Utskrift från uppsala.yimby.se
....

 > Allmänt

En kritik mot facinationen för rutnätverk och stadskvarter på YIMBY

Sida 1 av 11
Martin Kolk
528 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Juli 2010
Väldigt ofta på Yimby så framställs rutnätverk som det mest urbana sättet att planera gatnätverk, gärna med fyrkantiga kvarter. Stadstvecklingsplaner som föreslås här innebär nästan alltid att en stor mängd nya gator dras mest överallt för att få till dessa rutnätverk. Idealet är som så ofta 1800-tals staden som ofta har ett sådant rutnät.

Jag är av olika skäl kritisk till denna trend, som jag ibland tycker övergår till en besatthet. Många av skälen finns tydligt beskrivna i den här länken, http://www.planetizen.com/node/41290. I stort handlar det om att rutnätverk i moderna städer leder till väldigt stort utrymme för bilar, ofta mer än vad som är nödvändigt.

Kritik:

Rutnät leder till väldigt mycket av staden som går åt till gator (se länk ovan).

Att öppna upp för fler genomgångspassager för bilar i svenska städer, går tvärtemot en sund stadsutvecklingspolitik. Dessa nya vägar skulle dessutom mest gynna korta bilresor, de som man av många skäl mest vill bli av med. GC-vägar fungerar ofta fint istället.

Många trevliga städer som London, Amsterdam, Paris, har inte alls tydliga rutnät (de finnar man mer ofta i Nordamerika). Istället har de mer organiska former på gator. Detta är ännu mer tydligt i många städer i Östasien, där ett större rutnät samexisterar med mycket mer idiosynkratiska kvarter.

Stora delar av den modernistiska citysaneringarna handlade ju om att ersätta dessa organiska former, med rutnät.

"Shared space"-lösningar mellan bilar och övriga lämpar sig inte så väl i rutnätsstruktur.

Alternativ:

Öppna gärna upp fler gator mellan områden för biltrafik, men i sådant fall med en-filiga "shared space"-lösningar. Det behövs inte fler gator, men kanske fler gränder (för att öppna upp mer ytor för exploatering). Dessa gränder får gärna bara ha 4-5 meter mellan husen på de olika sidorna. Stora fyrkantiga kvarter med breda gator enligt europeisk 1800-tals modell tror jag sällan är en bra lösning. Allra minst i våra nuvarande modernistiska förorter.

Bygg mindre gränder, medeltidsstaden är ju nästan rutnätets motsats. Rutnätet är en produkt av militärläger, 1800-talets upplysnings-stadsbyggnad, och moderna bilstäder. Mer plats för mindre gränder är också en vanlig modell i Östasien, där det finns ett grovmaskigt rutnät, men där dessa sedan genomborras av mycket små gator, ofta av "shared space" typ.

Bäst är en hierarki med ett större rutnät, eller liknande system med större vägar för snabbare transporter. Innan för detta system så bör man ha ett icke-rutnätmaskigt system, av mindre gator, ofta med en fil, ofta planerade efter ett system med många T-korsningar. Dessa gator kan bestå av en första hierarki med smala 2-filiga mindre 30-vägar, och en lägre hierarki med strikt "shared space" filosofi och 4-5 meter breda gator. Jämför med Jan Gehl, och städer som Taipei och Tokyo. Notera att i motsats till SCAFT, så bör det gå att med dessa gator relativt enkelt ta sig fram i samtliga riktningar med bil om man har ett ärende. Däremot ska det på grund av smalhet, och många svängar/korsningar, ändå inte lämpa sig för genomfartstrafik.

Ett sådant mer organiskt stad av Östasiatisk modell fylls nog inte bäst upp med stora sammanhållna byggnader av kvarterstyp. Bättre är ett gytter av mindre byggnader som står 1 meter ifrån varandra, av varierande höjd och storlek. Innergårdar behövs inte, det är bättre med ett tätare gatunät, samt gott om stadsparker.

Det östasiatiska exemplet tror jag är ungefär vad en fri marknad producerar i ett system med hög efterfrågan på täthet, och där bil är omöjlig som huvudsakligt transportmedel (men cykel/scooter/motorcykel är vanligt).

Exempel:
https://goo.gl/maps/BxCNh (Stockholm)
https://goo.gl/maps/aVV7H (Paris)
https://goo.gl/maps/xRccn (Taipei)
https://goo.gl/maps/Dci1c (Taipei)
https://goo.gl/maps/IlqTh (Tokyo)

När man kan ha bebyggelse som direkt ansluter till den traditionella stenstaden (typ Norra stations området i Stockholm), är det säkert klokt att bygga vidare på den gatustruktur man har i innerstaden. Som allmänt system i förorten tror jag dock att det inte blir särskilt bra.
Senast ändrad 30 maj 2014 14:40
Profilbild
Johannes Hulter
1635 Inlägg
Ort: Göteborg, Gick med: Januari 2008
Nu tror jag iofs att det går alldeles utmärkt att bygga tät blandstad även med ett rutnät som Manhattans eller Barcelonas (som väl är själva sinnebilden för det du kritiserar). Eller ja, uppenbarligen går det alldeles utmärkt. Men det blir nog också bra med det du själv förespråkar (om jag förstår dig rätt) ett övergripande boulevardsystem med gränder och virrvarr inuti "maskorna" (a la Paris). Det är väl något i den stilen som förespråkas i det här inlägget: http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​14/​0​2/​infill-​3-​trafikstrategi-​e_​.​.​

Jag tror båda typerna fungerar och jag tror nog att båda typerna kan försvaras utifrån en Yimby-analys. Jag vet inte, det känns som om du målat upp en fiendebild som inte riktigt existerar.
__________________
A house is not only a machine for living in

Senast ändrad 30 maj 2014 22:10
Martin Kolk
528 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Juli 2010
Johannes Hulter skrev:

Nu tror jag iofs att det går alldeles utmärkt att bygga tät blandstad även med ett rutnät som Manhattans eller Barcelonas (som väl är själva sinnebilden för det du kritiserar). Eller ja, uppenbarligen går det alldeles utmärkt. Men det blir nog också bra med det du själv förespråkar (om jag förstår dig rätt) ett övergripande boulevardsystem med gränder och virrvarr inuti "maskorna" (a la Paris). Det är väl något i den stilen som förespråkas i det här inlägget: http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​14/​0​2/​infill-​3-​trafikstrategi-​e_​.​.​

Jag tror båda typerna fungerar och jag tror nog att båda typerna kan försvaras utifrån en Yimby-analys. Jag vet inte, det känns som om du målat upp en fiendebild som inte riktigt existerar.


Det är precis den sortens stad som jag tycker Yimby borde fokusera mera på, med fokus på de mindre två innerstadsgatorna han skriver om Ett bra exempel är bilden på gångfartsgatan i länken ovan (även om man kan tänka sig lite högre täthet). Jag tror ofta det är en mycket mer lyckade väg än stora kvartersblock med stadsgator överallt.

Ett rutnät som Manhattan och Barcelona kan nog fungera mycket väl på en del ställen, men jag tror att det ofta kan bli fel modell för t ex förorter till Stockholm (på rätt ställen fungerar det säkert bra ibland där med dock).
Senast ändrad 30 maj 2014 22:29
Johannes Westlund
626 Inlägg
Ort: 2, Gick med: Juli 2012
Ytterligare en missuppfattning är att ett rutnät måste vara kvadratiskt/rektangulärt. Det måste det inte. Det kan vara mer eller mindre organiskt också. Jag har dock hittills inte sett något övertygande argument för att det skulle vara bättre. Vissa menar att det ger en bättre upplevelse i markplan, men det finns samtidigt övertygande empiri som visar att just någorlunda rektangulära nät ger bättre navigerbarhet och gångvänlighet (bäst för fotgängare blir det dock om man kompletterar med diagonaler). Men olika varianter av rutnät bör inte främst ställas mot varandra utan mot trädstrukturer. Där har vi den verkliga "ondskan"/"fienden" för staden.
Profilbild
Johannes Hulter
1635 Inlägg
Ort: Göteborg, Gick med: Januari 2008
Johannes Westlund skrev:

Men olika varianter av rutnät bör inte främst ställas mot varandra utan mot trädstrukturer. Där har vi den verkliga "ondskan"/"fienden" för staden.

+1
__________________
A house is not only a machine for living in
Martin Kolk
528 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Juli 2010
Johannes Westlund skrev:

Ytterligare en missuppfattning är att ett rutnät måste vara kvadratiskt/rektangulärt. Det måste det inte. Det kan vara mer eller mindre organiskt också. Jag har dock hittills inte sett något övertygande argument för att det skulle vara bättre. Vissa menar att det ger en bättre upplevelse i markplan, men det finns samtidigt övertygande empiri som visar att just någorlunda rektangulära nät ger bättre navigerbarhet och gångvänlighet (bäst för fotgängare blir det dock om man kompletterar med diagonaler). Men olika varianter av rutnät bör inte främst ställas mot varandra utan mot trädstrukturer. Där har vi den verkliga "ondskan"/"fienden" för staden.


Frågan handlar ju dock inte bara om "organisk" struktur mot kvadratisk struktur som sådan, utan om det är klokt att man alltid ska bygga enhetliga kvarter omgivna av breda gator.

Ett rutnätsliknande system med gator som delar in kvarter kring 100x100 meter innebär väldigt mycket yta till transport. Mer finmaskiga gränder, samt enskilda hus som inte är så stora som i traditionell europeisk stenstad, tror jag ofta är en mer lyckad lösning i förorter.
Senast ändrad 31 maj 2014 23:24
Johannes Westlund
626 Inlägg
Ort: 2, Gick med: Juli 2012
Martin Kolk skrev:

Frågan handlar ju dock inte bara om "organisk" struktur mot kvadratisk struktur som sådan, utan om det är klokt att man alltid ska bygga enhetliga kvarter omgivna av breda gator.

Ett rutnätsliknande system med gator som delar in kvarter kring 100x100 meter innebär väldigt mycket yta till transport. Mer finmaskiga gränder, samt enskilda hus som inte är så stora som i traditionell europeisk stenstad, tror jag ofta är en mer lyckad lösning i förorter.


Ytterligare en missuppfattning. Rutnätsidén säger ingenting om att alla gator ska vara exakt likadana eller lika breda. Dock; ju mer man jobbar med olika storlekar desto mer tvingar man också samman biltrafiken på vad som effektivt blir till motorleder som skapar barriärer mellan stadsdelar och lägger en död hand över utvecklingen. Det är då alla fina SCAFT-avarter såsom zonering och bilexklusiva motorvägar mitt i stan dyker upp. Men inom rimliga gränser så arbetar man med fördel med olika gatubredder. Ett koncept som jag drivit lite grann är passager genom kvarter. Ett skäl till att man vill hålla uppe storleken på kvarter är dock att maximera innergården. Storgårdskvarteret har blivit ett populärt grepp därför att det ger ett högkvalitativt grönt rum nära bostaden, ett naturligt rum för umgänge med grannar samt trygga lekytor för barnen. Så det är många delar i det där, ingen lösning är självklar.
Martin Singh-Blom
196 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Juli 2012
Johannes Westlund skrev:

Ytterligare en missuppfattning. Rutnätsidén säger ingenting om att alla gator ska vara exakt likadana eller lika breda. Dock; ju mer man jobbar med olika storlekar desto mer tvingar man också samman biltrafiken på vad som effektivt blir till motorleder som skapar barriärer mellan stadsdelar och lägger en död hand över utvecklingen. Det är då alla fina SCAFT-avarter såsom zonering och bilexklusiva motorvägar mitt i stan dyker upp. Men inom rimliga gränser så arbetar man med fördel med olika gatubredder. Ett koncept som jag drivit lite grann är passager genom kvarter. Ett skäl till att man vill hålla uppe storleken på kvarter är dock att maximera innergården. Storgårdskvarteret har blivit ett populärt grepp därför att det ger ett högkvalitativt grönt rum nära bostaden, ett naturligt rum för umgänge med grannar samt trygga lekytor för barnen. Så det är många delar i det där, ingen lösning är självklar.


Gårdens storlek är ju dock till en hög grad styrd av de omgivande husens storlek. Om vi har trettiometersgator som går runt tiovåningshus måste gårdarna vara ganska stora för att släppa in sol och så. Om vi å andra sidan har fyrametersgränder runt två-trevåningshus kan de vara ganska intima.

Sen tycker inte jag att den intressanta diskussionen är om rutnät är bra eller inte på någon abstrakt nivå utan snarare huruvida storskaliga rutnät är en bra lösning när man försöker omvandla Stockholms (och Gbgs) existerande förorter, och där tycker jag att Martin har en väldigt bra poäng. I omvandlingsplaner för olika områden ser man väldigt sällan småskalighet och gränder som ledord. Snarare är det vida vägar och jättekvarter - antagligen för att det är den typen av strukturer som JM och Peab gillar. Nya Stockholmska utvecklingsområden som Norra Djurgårdstaden eller Liljeholmskajen är bra exempel på denna typ av stadsbyggande. Det funkar ganska bra när man bygger på jungfruligt land, typ gammal fabriksmark, men när man måste förhålla sig till en existerande gatu och bostadsstruktur blir det ofta ganska kasst.

Ett exempel där denna typ av byggande inte räcker är Stockholms omvandlingsprogram för Hammarbyhöjden. Det är ett gulligt litet funkisområde från 30-talet som ligger på cykelavstånd från innerstan, och som rimligtvis borde bli innerstad självt snart om vi kan förtäta det på ett rimligt sätt. Den befintliga gatu och bebyggelsestrukturen lämpar sig mycket illa för JMs tiovåningshus. Eftersom staden då inte vet hur de ska hantera det har de valt att helt enkelt inte förtäta alls i området och istället hugga ner den närliggande skogen för att bygga tiovåningshus där. Detta är inte en rimlig förtätning, och gör ingenting för att göra Hammarbyhöjden till en mer urban del av Stockholm. Där tror jag att ett gränd och t-korsningsprogram skulle kunna göra underverk. Gärna då i kombination med lite skogsskövling också ...
Profilbild
Emanuel Alfredsson
696 Inlägg
Ort: Kungsbacka, Gick med: September 2010
Efter att ha varit i England en hel del, så tycker jag att diskussionen här till viss del speglar oförmågan här i Sverige att se att städer som en del av den mänskliga naturen.

I England kan du komma in i en stad genom mindre vägar och boulevardiserade motorvägar. Här kan du inte det. Här kan du exklusivt komma in via våra kraftigt separerade motorvägar. Alla kopplingar som ett sammanhängande nät ger sprider ut trafiken på ett sådant sätt att den känns som ett naturligt inslag snarare än ett störningsmoment.

Lite av det här tycker jag Sverige varit oerhört naiva, näst intill pubertala, med trafikpolitiken. Istället för att helt enkelt låta urban närvaro vara en moralisk riktlinje för trafiken, så har vi tyckt att skrymmande lagar skall ersätta den.
Johannes Westlund
626 Inlägg
Ort: 2, Gick med: Juli 2012
Funkisområden är notoriskt svårförtätade. Det ingår i hela konceptet. Modernisterna försökte ständigt planera färdiga perfekta stadsdelar, förutom att de alltid misslyckades gjorde det också dessa områden extremt svåra för att inte säga omöjliga att förtäta.

Vad ska man göra av tragedin då? SBK har t ex på Guldheden försökt diverse varianter av att bygga mer lameller och punkthus. Alltså samma sak fast mer sammanpressat. Detta har de boende reagerat extremt negativt på. Det blir liksom det sämsta av två världar. Grönytorna blir oanvändbart små samtidigt som tätheten och servicen inte ökar särskilt mycket. Yimby lade tillsammans med Inobi ett förslag som utgick ifrån att skapa ett stadsmässigt stråk längs Guldhedsgatan. Resten av hela Guldheden lämnade man orört. Då bevaras till största del de stora friytor som uppskattas samtidigt som man får en ordentlig förtätning som kan bära ett tillskott av service. Man får det bästa av två världar.
Johannes Westlund
626 Inlägg
Ort: 2, Gick med: Juli 2012
En annan sak som bör tilläggas är oavsett bygghöjd så vill man ha en viss storlek på innergården. Om man t ex traskar in på en innergård inom vallgraven i Göteborg så är det trångt. Visst, solen når väl nätt och jämt ner till parketten på första våningen, men det är ju ingen mysig yta att vara på och det finns inga lekmöjligheter för barn. Så då landar man ändå i att man måste öka storleken på kvarteret. Rutnätskonceptet som sådant har dock vad jag förstår ingen särskild preferens när det gäller hur höga byggnader som finns mellan gatorna. Det finns varianter med skyskrapor (NYC t ex) och varianter med 1-3 våningar (Kungsladugård t ex).
Martin Kolk
528 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Juli 2010
Johannes Westlund skrev:

En annan sak som bör tilläggas är oavsett bygghöjd så vill man ha en viss storlek på innergården. Om man t ex traskar in på en innergård inom vallgraven i Göteborg så är det trångt. Visst, solen når väl nätt och jämt ner till parketten på första våningen, men det är ju ingen mysig yta att vara på och det finns inga lekmöjligheter för barn. Så då landar man ändå i att man måste öka storleken på kvarteret. Rutnätskonceptet som sådant har dock vad jag förstår ingen särskild preferens när det gäller hur höga byggnader som finns mellan gatorna. Det finns varianter med skyskrapor (NYC t ex) och varianter med 1-3 våningar (Kungsladugård t ex).


Du tar ju som en helt given utgångspunkt i alla dina resonemang här att man ska bygga slutna kvarter med innergårdar, vilket ju innebär att man redan vid utgångspunkten är låst till just europeisk stenstad. I asiatiska städer finns ju i princip inga innergårdar, istället finns det (i bättre planerade städer) gott om parker av olika storlekar som fyller samma funktion. Stadsparker verkar vara ett betydligt mer attraktivt utnyttjande av mark för rekreation än innergårdar, och en stadsbyggnad med fyrkantiga kvarter med stora innergårdar kommer ju aldrig bli lika tät som asiatiska städer. Kompromissen är ju betydligt fler lågt belägna ytor i fastigheter med begränsat solljus i en mer asiatisk stadsbyggnadstyp, men det löses ju enklast genom att dessa ska innehålla diverse verksamheter och inte lägenheter.

Jag tror dessutom en sådan stad, med större vanliga gator med mer trafik, som innesluter ett gytter av relativt små tomter, som är vägförsörjda av "gränder" dessutom är en betydligt mer flexibel stadsbyggnadsstruktur än de JM/PEAB-borgar, enligt rutnät, som ploppar upp i nybyggnadsområden nuförtiden. Det faktum att omsättningen (dvs medellivslängden) på hus är mycket högre i Asien tyder ju också på det.

Den stora poängen är väl dock att denna typ av bebyggelse nog mer flexibelt kan anpassas till olika stadsstrukturer, ofta i förorter där JM/PEAB-borgar känns väldigt underliga, och definitivt inte bidrar till "stadskänsla".
Senast ändrad 2 juni 2014 12:22
Christian S
652 Inlägg
, Gick med: November 2012
Jag har lite svårt att förstå vad du invänder till. Till exempel: Det som byggs i liljeholmskajen hade varit bättre med helt slutna kvarter, och med fler verksamhetslokaler istället döda gator med parkeringsgaragenedfarter. De gator som finns i området hänger samman rätt väl, och kan nog klassas som ett rutnät.

Det skulle vara bättre för de boende med slutna kvarter eftersom det ger mer trygghet i vilka som uppehåller sig där, hur trygg man kan vara med att ha sina barn lekandes där eller dyra cyklar parkerade. Det är också tystare med helt slutna kvarter. Om huset är högt så går det att höjja innergården och ha hela markplanet till verksamhetslokaler.

Det är bättre för stadsmässigheten med slutna kvarter eftersom allmänheten koncentreras till fasadens utåtriktade sidor där verksamheter finns. På dygnets mörkare timmar så blir det också tryggare att inte ha mörka gränder på fasaderna som man paranoid måste se vad som döljer sig bakom. Istället blir det upplysta gator och fasader.

Raka gator har fördelen med siktlinjer. Siktlinjer gör det enklare att hitta. (Dock: Idag lider liljeholmskajen av en fri siktlinje till liljeholmstorget som tyvär inte går att följa då södertäljevägen inte har övergångställen raka vägen. ) Men dessa fria siktlinjer behöver ju inte vara 90-gradiga vinklar mot varandra, men varför inte om det inte finns topologier att anpassa sig efter?

Jag har också svårt att förstå vilken typ av bebyggelse du syftar på när du hänvisar till asiatiska städer, då asien är väldigt stort och jag har sett mycket som inte alls är god stad (har varit i chongdu, seoul, suwon, tokyo, kuala lumpur, hongkong). (Tel aviv är ju definitionsmässigt i asien också, men jag antar att du syftar mer åt chopsticks-hållet).
Profilbild
David Nylund
671 Inlägg
Ort: Stockholm (Liljeholmen), Gick med: April 2013
Jag kan delvis sympatisera med Martins inställning, men tar fram min gamla käpphäst det politiskt möjliga och rider ett varv på den. I ett land och en stad där man mäter skuggor för att se att något som byggs någonstans inte på något vis ska påverka det som redan står i närheten känns det orealistiskt att en typ grändindelade kvarter av asiatiska eller medeltida europeiska modell skulle vara ett alternativ för det nya.

Vidare är det klart att den äldre stenstaden med många fastigheter per kvarter är trevligare på många vis, men personligen har jag rätt stor förståelse för att lönsamheten i att smälla upp ett helt kvarter på en gång är större än att bygga flera hus styckevis och delt. Det utesluter förstås inte att man kan komplettera befintlig bebyggelse med enstaka mindre hus, men jag tror inte på det som en huvudlösning.

Min poäng är att det är lätt att förorda slutna täta kvarter för att vi vet att det funkar rätt bra, och att det sannolika alternativet inte är den grändstruktur du förordar Martin, utan ett glest lamell- och punkthusströssel med gräsmattor snarare än gränder mellan husen.
Johannes Westlund
626 Inlägg
Ort: 2, Gick med: Juli 2012
Martin Kolk skrev:

Du tar ju som en helt given utgångspunkt i alla dina resonemang här att man ska bygga slutna kvarter med innergårdar, vilket ju innebär att man redan vid utgångspunkten är låst till just europeisk stenstad. I asiatiska städer finns ju i princip inga innergårdar, istället finns det (i bättre planerade städer) gott om parker av olika storlekar som fyller samma funktion. Stadsparker verkar vara ett betydligt mer attraktivt utnyttjande av mark för rekreation än innergårdar, och en stadsbyggnad med fyrkantiga kvarter med stora innergårdar kommer ju aldrig bli lika tät som asiatiska städer. Kompromissen är ju betydligt fler lågt belägna ytor i fastigheter med begränsat solljus i en mer asiatisk stadsbyggnadstyp, men det löses ju enklast genom att dessa ska innehålla diverse verksamheter och inte lägenheter.

Jag tror dessutom en sådan stad, med större vanliga gator med mer trafik, som innesluter ett gytter av relativt små tomter, som är vägförsörjda av "gränder" dessutom är en betydligt mer flexibel stadsbyggnadsstruktur än de JM/PEAB-borgar, enligt rutnät, som ploppar upp i nybyggnadsområden nuförtiden. Det faktum att omsättningen (dvs medellivslängden) på hus är mycket högre i Asien tyder ju också på det.

Den stora poängen är väl dock att denna typ av bebyggelse nog mer flexibelt kan anpassas till olika stadsstrukturer, ofta i förorter där JM/PEAB-borgar känns väldigt underliga, och definitivt inte bidrar till "stadskänsla".


Jag tar inte utgångspunkt i att man måste bygga just slutna kvarter. NYC har fyllt sitt rutnät med rätt mycket skyskrapor. Många svenska städer har fyllt rutnät med villabebyggelse och nått torg med centrumfunktioner. Så det finns ingen anledning att se fenomenen som kausalt kopplade. Slutna kvarter är ett grepp, rutnät ett annat. Men slutna kvarter i rutnät är en struktur som har visat sig lösa många problem på ett väldigt effektivt sätt. Det handlar om alltifrån helt trygga lekytor för barn till täthet och stadsliv.

Om trafiken betraktas för sig finns två arketyper för strukturen. Träd och rutnät. Allt annat är varianter eller kombinationer. Det är välbelagt att rutnät är mer gångvänligt. Vi tycks alla vara inne på rutnätstanken. Diskussionen tycks röra huruvida man ska ha ett mer finmaskigt system med små gränder innanför större rutor med bilvägar. Rutnätskonceptet rymmer båda tankarna. Det finns ingen regel att alla gator ska vara exakt likadana och exakt lika breda.

Självfallet kan man använda alla möjliga bebyggelsestrukturer för att fylla detta rutnät med stad. Anledningen till att stadskvarter är så poppis är för att de erbjuder en mängd finesser. Bland annat skapas en trygg yta där man kan släppa barnen. I storstäder blir annars barn ofta sittande i lägenheten. En annan finess är att slutna kvarter är bättre på att hantera trafikbuller, och man får en så kallat "tyst sida" på köpet i samtliga lägenheter.

Om jag tolkar dig rätt i vad du beskriver om gytter med gränder så förespråkar du att man kompletterar lamell- och punkthusstrukturer genom att strössla ut fler lameller och punkthus tätt tätt. Jag har översiktligt studerat några asiatiska och strukturellt ser det ut som att de bygger kvarter fast utan innergård. Parker lyste med sin frånvaro i de flesta stadsdelarna jag tittade på. De verkar ha väldigt annorlunda krav på närhet till grönstrukturer. Möjlighet för barn att spontant leka själva såg inte ut att finnas.

Strukturen är lika främmande för till exempel Hammarbyhöjd som slutna kvarter. Och för att man ska få kvarterets stadsliv med punkthus måste man ställa dem så tätt att de bildar en linje mot gatan. Då kan man lika gärna försöka jobba med att tillföra klassiska kvarter, gatan får i stort sett samma upplevelse men de boende får också en gnutta grönska kvar på sin bakgård. Väljer man att bygga glesare med punkthus får man helt enkelt bara en sämre förort. Det blir för glest för att generera stadsliv och för tätt för att grönytorna ska gå att använda.
Martin Kolk
528 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Juli 2010
Christian S skrev:

Jag har lite svårt att förstå vad du invänder till. Till exempel: Det som byggs i liljeholmskajen hade varit bättre med helt slutna kvarter, och med fler verksamhetslokaler istället döda gator med parkeringsgaragenedfarter. De gator som finns i området hänger samman rätt väl, och kan nog klassas som ett rutnät.

Det skulle vara bättre för de boende med slutna kvarter eftersom det ger mer trygghet i vilka som uppehåller sig där, hur trygg man kan vara med att ha sina barn lekandes där eller dyra cyklar parkerade. Det är också tystare med helt slutna kvarter. Om huset är högt så går det att höjja innergården och ha hela markplanet till verksamhetslokaler.

Det är bättre för stadsmässigheten med slutna kvarter eftersom allmänheten koncentreras till fasadens utåtriktade sidor där verksamheter finns. På dygnets mörkare timmar så blir det också tryggare att inte ha mörka gränder på fasaderna som man paranoid måste se vad som döljer sig bakom. Istället blir det upplysta gator och fasader.


Jag håller med om att slutna kvarter kan fungera hyggligt på nya obebyggda centrala områden under vissa vilkor, t ex Liljeholmskajen. Sedan håller jag med om att det på grund av de skälen du säger inte blivit så lyckat. Kvarteren är ju dock väldigt slutna, även om de kan ha små gluggar. Argument som lekande barn och stulna cyklar känns inte som proportionella mot det mycket mindre effektiva utnyttjande av gatuområden.

Jag vill också igen betona att jag inte sätter upp en kontrast mellan hus-i-park och kvarterstad enligt rutnät, utan istället upp en kontrast med moderna slutna kvarter mot ett mer flexibelt system, med små tomter direkt intill varandra, och små gränder.


Jag har också svårt att förstå vilken typ av bebyggelse du syftar på när du hänvisar till asiatiska städer, då asien är väldigt stort och jag har sett mycket som inte alls är god stad (har varit i chongdu, seoul, suwon, tokyo, kuala lumpur, hongkong). (Tel aviv är ju definitionsmässigt i asien också, men jag antar att du syftar mer åt chopsticks-hållet).


Med Asien menade jag Östasien och i någon mån Sydostasien. Jag har varit i samtliga städer du nämner utom Kuala Lumpur (Suwon dock bara 2 dagar), och alla är ganska bra exempel på den slags stadsstruktur jag förespråkar. Du kommer att ha väldigt svårt att hitta ett ända slutet kvarter med innergård i någon av städerna (inklusive Tel Aviv), och alla städer har stora områden som uppnår täthet genom mycket små tomter med 3-10 våningar höga hus som står 0.5-1 meter ifrån varandra, som knyts samman med gytter av mindre gränder omslutna av större gator med fler butiker och tung trafik. Hongkong och Seoul har ju dessutom stora områden som kan kallas asiatiska miljonprogram, med enbart gigantiska skyskrapor, vilket inte är vad jag förespråkar dock.
Martin Kolk
528 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Juli 2010
David Nylund skrev:

Jag kan delvis sympatisera med Martins inställning, men tar fram min gamla käpphäst det politiskt möjliga och rider ett varv på den. I ett land och en stad där man mäter skuggor för att se att något som byggs någonstans inte på något vis ska påverka det som redan står i närheten känns det orealistiskt att en typ grändindelade kvarter av asiatiska eller medeltida europeiska modell skulle vara ett alternativ för det nya.

Vidare är det klart att den äldre stenstaden med många fastigheter per kvarter är trevligare på många vis, men personligen har jag rätt stor förståelse för att lönsamheten i att smälla upp ett helt kvarter på en gång är större än att bygga flera hus styckevis och delt. Det utesluter förstås inte att man kan komplettera befintlig bebyggelse med enstaka mindre hus, men jag tror inte på det som en huvudlösning.

Min poäng är att det är lätt att förorda slutna täta kvarter för att vi vet att det funkar rätt bra, och att det sannolika alternativet inte är den grändstruktur du förordar Martin, utan ett glest lamell- och punkthusströssel med gräsmattor snarare än gränder mellan husen.


Jag håller med om att det i viss mån är politiskt önsketänkande att kunna genomföra vad jag föreslår, men som Martin sa ovan så tror jag inte det är enklare att placera in slutna kvarter i t ex Hammarbyhöjden. Grundproblemet är nog att vi har en så storskaligt planförfarande och byggindustri som inte kan hantera fri byggrätt på massor med tomter bredvid varandra på kanske 30x30 meter.

Jag håller inte med om att det rent praktiskt skulle vara svårare att bygga ut t ex Hammarbyhöjden efter en modell med små gränder och tomter dock. Istället skulle det ju vara extremt flexibelt, och en sådan struktur skulle nog uppstå ganska naturligt om man helt enkelt delade in området i gränder omgivna av relativt små fyrkantiga tomter och erbjöd relativt fri byggnad av flerbostadshus i.

Jag tror inte att det egentligen är billigare att bygga storskaligt (de extremt höga byggkostnaderna i Sverige motbevisar ju också detta, i synnerhet om man jämför med länder med mer småskalighet), utan att vi har fått en situation med ett regelverk och system som gynnar stora aktörer. Detta är praktisk för stora byggbolag (som gör de stora vinsterna), byråkrater, kommuner, och fackförbund, på konsumenternas bekostnad. Vårt nuvarande system klarar helt enkelt bara av att hantera antingen JM/PEAB-borgar eller JM/PEAB punkthus.

Johannes, jag återkommer senare med en respons
Profilbild
Johannes Hulter
1635 Inlägg
Ort: Göteborg, Gick med: Januari 2008
Oavsett om man gillar storgårdsstrukturen eller "gytterstrukturen" mest så kan man väl säga att poängen är att ha ett finmaskigt gatunät. Jane Jacobs lyfte ju fram det som ett av sina fyra grundkrav: http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​11/​11/​behovet-​av-​sma-​kvarter_​30​6.​.​
__________________
A house is not only a machine for living in
Martin Singh-Blom
196 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Juli 2012
Martin Kolk skrev:


Jag håller med om att det i viss mån är politiskt önsketänkande att kunna genomföra vad jag föreslår, men som Martin sa ovan så tror jag inte det är enklare att placera in slutna kvarter i t ex Hammarbyhöjden. Grundproblemet är nog att vi har en så storskaligt planförfarande och byggindustri som inte kan hantera fri byggrätt på massor med tomter bredvid varandra på kanske 30x30 meter.

...

Jag tror inte att det egentligen är billigare att bygga storskaligt (de extremt höga byggkostnaderna i Sverige motbevisar ju också detta, i synnerhet om man jämför med länder med mer småskalighet), utan att vi har fått en situation med ett regelverk och system som gynnar stora aktörer. Detta är praktisk för stora byggbolag (som gör de stora vinsterna), byråkrater, kommuner, och fackförbund, på konsumenternas bekostnad. Vårt nuvarande system klarar helt enkelt bara av att hantera antingen JM/PEAB-borgar eller JM/PEAB punkthus.

Jag tycker om inte annat att det här är ett otroligt bra argument för finmaskiga nät (rutiga eller icke) utan alltför skarpa planer när näten dras. Det vore kul att se vad som hände om man tog ett förortsområde, drog gränder där de behövdes (ibland kanske genom sånt som nu är förgårdsmark) och sen tomtindelade all återstående mark, och gav ut bygglov på upp till tre våningar utan något vidare tvång på godkännade så länge det nybyggda följer vissa på förhand kända och generösa regler. Skulle oberoende arkitekter och byggföretag kanske kunna etablera sig? Om det skulle kunna ge JM och Peab konkurrens och visa att det finns andra stadsbyggnadsmodeller än den nuvarande JM köper mark och säger åt staden vad som ska byggas-modellen vore mycket vunnet.
Senast ändrad 2 juni 2014 23:36
Erik Tysk
98 Inlägg
Ort: Bangkok, Gick med: Mars 2009
Martin Singh-Blom skrev:

Sen tycker inte jag att den intressanta diskussionen är om rutnät är bra eller inte på någon abstrakt nivå utan snarare huruvida storskaliga rutnät är en bra lösning när man försöker omvandla Stockholms (och Gbgs) existerande förorter, och där tycker jag att Martin har en väldigt bra poäng. I omvandlingsplaner för olika områden ser man väldigt sällan småskalighet och gränder som ledord. Snarare är det vida vägar och jättekvarter - antagligen för att det är den typen av strukturer som JM och Peab gillar. Nya Stockholmska utvecklingsområden som Norra Djurgårdstaden eller Liljeholmskajen är bra exempel på denna typ av stadsbyggande. Det funkar ganska bra när man bygger på jungfruligt land, typ gammal fabriksmark, men när man måste förhålla sig till en existerande gatu och bostadsstruktur blir det ofta ganska kasst.

Ett exempel där denna typ av byggande inte räcker är Stockholms omvandlingsprogram för Hammarbyhöjden. Det är ett gulligt litet funkisområde från 30-talet som ligger på cykelavstånd från innerstan, och som rimligtvis borde bli innerstad självt snart om vi kan förtäta det på ett rimligt sätt. Den befintliga gatu och bebyggelsestrukturen lämpar sig mycket illa för JMs tiovåningshus. Eftersom staden då inte vet hur de ska hantera det har de valt att helt enkelt inte förtäta alls i området och istället hugga ner den närliggande skogen för att bygga tiovåningshus där. Detta är inte en rimlig förtätning, och gör ingenting för att göra Hammarbyhöjden till en mer urban del av Stockholm. Där tror jag att ett gränd och t-korsningsprogram skulle kunna göra underverk. Gärna då i kombination med lite skogsskövling också ...


Now we're talking! Tack Martin K för en bra tråd, samt Martin S-B för ett mycket bra inlägg. Det är precis den här typen av diskussion jag önskar man kunde ser mer av här på Yimby, än det gängse reaktiva "Åh nej, blä, ett lamellhus!" med följande krampaktigt intryckta slutna kvarter som motförslag...

Det är strukturen/tätheten i ett område som är det viktiga, och om jag förtår Martin K rätt så har han ingenting emot rutnätsstruktur i sig, utan ville med denna tråd snarare belysa att det inte nödvändigtvis per definition är det bästa i alla lägen (som många här på forument verkar ha en mycket bestämd uppfattning om att så minsann är fallet).

Som många andra här, har jag varit med ett tag och följt debatten och kan med glädje se att Yimby med stor sannolikhet har lyckats skapa en hel del medvetenhet kring begrepp som stadmässighet och urbanitet (det verkar som att många lagda förslag trots brister faktiskt blir bättre och bättre). Till allas vår glädje verkar det dessutom som att Yimby blir/har blivit en tyngre och tyngre opinionsbildare/debattör i olika offentliga forum. Jag tror dock att för att vi ska kunna fortsätta spinna på denna framgång måste vi bli lite mer "mogna" så att säga, och inte reflexmässigt kritisera sånt som ser ut som förort bara för att det innehåller lamell/punkthus. Jag är säker på att detta enbart kommer öka vår trovärdighet bland dom som faktiskt bestämmer. Alla på SBK, och hela Sveriges arkitektkår är inte inkompetenta (som det oftas vädras här på forumet), och många förslag som i mer eller mindre utsräckning går emot Yimby's allmänna uppfattningar om urbanitet (utifrån ett innerstadskoncept som definierar slutna kvarter som bra, och lamell/punkthus som dåligt) är inte nödvändigtvis idiotiska. Ibland finns det aspekter bortom slutna kvarter och rutnät som spelar en betydande roll, även om det kan tyckas olyckligt.

Istället för att ondgöra sig över om ett förslag är lamell/punkthus, borde man fokusera på hur huset förhåller sig till omgivningen. Bidrar det till variation i byggnadshöjd? Skapar det ett mer levande gaturum (placerat intill gatan, med entre och/eller lokaler etc.). Kan man placera huset så att man även kan dra en ny gata/gc väg, om det är ett område med brist på bra "tvärförbindelser". Hur är formgivningen?

Man skulle även kunna titta närmare på områden som Hammarbyhöjlden och Årsta mer proaktivt, och komma med förslag på hur man med även enklare tillbyggnader (typ "paviljonger") kan bidra till ett förbättrat stadsrum. När jag bodde i Fredhäll så såg jag massvis med potential på förtätning som inte nödvändigtvis innebar fler bostäder (snarare lokaler för både kontor, ateljéer och butiker/gallerier/cafeer/restauranger), men som inte heller skulle förstöra/inkräkta på områdets existerande karaktär. Den typen av förtätning i kombination med fler bostäder där det är lämpligt/nödvändigt är jag säker på skulle kunna göra underverk för många av stockholms närförorter (samt miljonprogram), och på allvar börja kunna utmana innerstan i attraktivitet (jag personligen skulle föredra ett förtätat Fredhäll över Vasastan i alla fall).
Senast ändrad 3 juni 2014 16:02
Sida 1 av 11

 > Allmänt
En kritik mot facinationen för rutnätverk och stadskvarter på YIMBY

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Uppsala:s medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

YIMBY UPPSALA PÅ TWITTER
 Twitter
 
...

OM YIMBY
YIMBY Uppsala är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Uppsala ska fortsätta växa och utvecklas, och vi vill att staden ska växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Vi vill att Uppsala ska bli en riktig storstad som lockar fler studenter, turister och företag. Vi vill ha en storstad med levande kultur, framstående forskning och ett aktivt idrottsliv. Vi vill ha en levande stad för alla människor.

Tät blandstad är oerhört attraktivt. Den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likformiga, glesa och trista bostadsöar som ökar bilanvändningen. Det är något som är fel.

När vi ser planer på en ny stadsdel på den outnyttjade ängen utanför fönstret skriver vi inte protestlistor för att stoppa bygget.

När vi ser planer på ett nytt höghus i kvarteret skriver vi inte arga insändare till lokaltidningen om hur hemskt det är.

Istället blir vi glada över att få fler grannar, mer utbud och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

Mer information om oss
Gå med

ANDRA BLOGGAR
Andra YIMBY-nätverk:
YIMBY Stockholm
YIMBY Göteborg

YIMBY Norge

Andra bloggar:
Betongelit
Bios Politikos
Chief Rocka
God Bostad
G-svampen
Jerker Söderlind
Linköpingsvisioner
Ljungbergs Blogg
MalmöStockholm
Operation Karlstad
Självgod och bitter
Storstad Linköping
Tidsskriften Arkitektur
Urban Dynamic Planing Forum
Urbanisma

Observera att länkade bloggar inte har någon koppling till YIMBY utan endast är länkade då de ofta har intressanta inlägg om stadsbyggnadsfrågor och/eller arkitektur.