Utskrift från uppsala.yimby.se
....

Sydney monrail skrotas

Sida 1 av 3
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Vägverket skickar ut sin skattefinansierade reklamtidning och gör åter propaganda för monorail i Tyresö och fortsätter drömma sina 60-talsdrömmar trots att de mycket riktigt avslutar med att: "systemet inte testats i stor skala någonstans"(!). Nu tänkte jag inte kommentera Tyresös trafiksituation utan det faktum att den gamla monorailutopin, som hängt med och fick bränsle av Fritz Lang "Metropolis" från 1927, i verkligheten istället förblir just en utopi. Inga försök att omsätta denna utopi i stor skala har genomförts någonstans vilket säger en hel del om dess realism i praktiken. Att de däremot fungerar bra på kortare sträckor inom tex flygplats-, campus- eller Disneylandområden betvivlar jag inte alls men vare sig i Tyresö eller i en rejält stor storstad kommer de att fungera om man ska döma efter de erfarenheter som finns idag. Memphis, USA har redan ställt in trafiken och nu skrotas monorailen från 1988 i Sydney i Australien vilket istället ger rum för en mer jordnära spårväg som i sin tur blir en del av ett sammanhängande spårvägssystem (en linje finns redan): http://www.railwaygazette.com/news/urban-rail/sin..

-Om inte en monorail i ett nytt "utvecklingsområde" i hamnen i centrum på en miljonstad lyckas, hur ska det då kunna lyckas i en utspridd kommun utanför Sthlm tänker Vägverket? Skriver detta därför att monorail fortsätter att komma upp som ett trovärdigt alternativ vilket det fortfarande inte är i Sthlm och Vägverket bör lägga sina medel och sina energier på mer realistiska alternativ.....
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Den i Palm Jumeirah verkar fungera bra, men Dubai är alltid ett konstigt särfall, liksom Disneyland där monorailen gått som tåget i 50 år eller så. Är marken verkligen så dyr i Tyresö?
Jan Wiklund
1107 Inlägg
Ort: Stockholm (Lidingö samt Limoux), Gick med: Februari 2008
Det stod inget i artikeln om varför banan skrotas. Man kan mistänka att det helt enkelt inte är så stor poäng att ha en liten loop runt ett stadscentrum. På dom avstånden går man hellre.
Monorailens stora nackdel är såvitt jag förstår att man inte kan ha växlar på dom och därmed inga grenar på linjerna. Detta kan vara bra, eller dåligt, beroende på layouten.
En annan nackdel är förstås qwerty-fenomenet. Det kvittar om monorail är bra eller dåligt i sig själv - är det en liten produkt blir den för dyr att hålla liv i. Mainstream-lösningar är nästan alltid bättre, även om dom är sämre, så att säga.

(qwerty-fenomenet syftar på det faktum att man har behållit tangentbordets layout trots att det är opraktiskt, eftersom det är vad man är van vid).
Erik Tysk
98 Inlägg
Ort: Bangkok, Gick med: Mars 2009
Har bott i Sydney i två år utan att använda monorailen en endaste gång. Kan inte minnas att jag heller varit i en situation då man mött någon som "kom med monorailen" så att säga.

Som Mr Wiklund gissar rör den sig på en så pass liten yta att det går lika bra att ta sig fram till fots. Är nog enbart tursiter som använder den mer för sakens skull.

Min gissning till varför den över huvud taget existerat är att Sydney ville vara "lite i framkant" på 80-talet då man byggde den...
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
@Erik:

Vad du skriver är precis vad jag menar dvs "att vara lite i framkant", att fastna på Metropolis-filmen och i drömvisionen om futuristisk samhälle så pass mycket att man trots varningssignaler och alternativ ändå investerar i dödsdömda dyra projekt för att "det ser ballt ut". Såna utsvävningar har inte Sthlms gröna förorter råd med men jag är övertygad om att Vägverket inte läst om Sydney eller Memphis (det finns fler misslyckanden) utan de liksom alla andra monorail-förespråkare sitter fast i sina teoretiska visioner framför datorn och tror att det funka både på Götgatan och i Tyresö. Obehagligt och framför allt dyrt när Vägverket är inne i en drömbubbla som de själva säger "inte finns någonstans i stor skala" men de tror ändå på den och vi ska betala deras skattefinansierade drömvisioner om så än i liten skala i deras reklamtidning. Ska skattebetalarna även betala om de bygger ett pilotprojekt som sen misslyckas bara för att de själva inte orkar ta reda på globala fakta? Här kan man verkligen avsluta med ett "kom ner på jorden" i dubbel bemärkelse, och sluta slösa skattepengar på något som inte är realistiskt utan som mest finns i somligas drömmar!
Senast ändrad 26 mars 2012 18:05
Jan Wiklund
1107 Inlägg
Ort: Stockholm (Lidingö samt Limoux), Gick med: Februari 2008
@Johan

Frågan är vad som inte fungerar. Är det tekniken? Eller är det layouten med små loopar som ingenstans leder?

Jag skulle vilja hävda att är det något som inte fungerar så är det spårväg i förortsmiljöer. Det är för långsamt för att bilister ska acceptera det, och därmed faller det. Där behövs det planskildhet som ger höga hastigheter - men hur detta ska organiseras är jag fullständigt pragmatisk om.

Så du ser. Kriteriet för misslyckande är inte självklart. Det beror på vad man vill uppnå. Melbournes politiker ville uppenbarligen uppnå att folk skulle cirkla runt deras stadskärna, vilket var en omöjlig dröm. Eller också nöjde dom sig med att hamna på tidskrifters förstasida i några år, och då kanske deras monorail var ett jättelyckat projekt för detta löjliga mål.

Dom som byggde tvärspårvägen i Stockholm hade måhända så extremt måttliga krav att det inte gick att misslyckas. Medan vi i miljörörelsen hade kraven att man skulle ta stora marknadsandelar från bilismen, och då blev den ett misslyckande.

På vilket sätt menar du att monorail är ett misslyckande i sig?

(Observera att jag inte har något deciderad uppfattning i frågan, jag bara undrar.)
Senast ändrad 27 mars 2012 14:03
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Ja Jan, "Det beror på vad man vill uppnå" vilket inte betyder att monorail är ett misslyckande "i sig". Misslyckandet ligger främst i de för högt uppskruvade förväntningarna, oftast kraftigt påhejade av ett byggföretag som bestämt hävdar att monorail ÄR framtiden, men så stämmer verkligheten inte ihop med visionen. Det blir helt enkelt en omväg som precis som T-banan i city konkurrerar med att gå. Att förflytta sig i höjdled är inte automatiskt något man gör bara för att det finns en monorail/T-bana utan det handlar om man kan göra en tidsvinst på köpet? Det bygger isaf på att snabbt nå plattformen, hög turtäthet och hög hastighet -och ner sen i andra i änden.

Karta Sydney med monorail i rött och spårvägen i två nyanser av blått: http://mapsof.net/map/sydney-metro-map-monorail-l..

Det är möjligt att just Sydney uppnått sitt PR-mål trots nedläggningen men jag menar att det var isaf till ett mycket högt pris = inget finns kvar. Långsiktigheten och samplanering med spårvägen man ändå byggt gick om intet liksom mycket tid att vinna över bilister till kollektivtrafiken som i regel finns på markplanet. I just Sydney´s fall så stämmer det att slingan banan gick i var för liten men generellt kommer man inte ifrån att planskildheten både skuggar, kräver mycket yta och bäst passar i städer som är mer eller mindre nybyggda. Intergreringen med en äldre kvartersstad i tex Europa är mycket svår och skulle isaf planerats i någon bombskadad stad direkt efter kriget. Idag skulle "priset" för m-banornas dominerande i stadsbilden bli för högt i sig med tillhörande överklaganden och byråkratilångbänk. För att man ska kunna åka åt bägge hållen krävs dubbla skrymmande stolpar för två "spår" annars blir det enkelriktat som i denna bildserie från Sydney med "åkattraktionen": https://www.sparvagssallskapet.se/forum/viewtopic..

I Sydney har inte monorail-banan rivits utan flyttats till Hobart AU där den kanske gör bättre nytta... Sydney väljer att istället bygga ut sin enda spårvägslinje från 1997 med fler linjer på marken, delvis där m-banan gick: http://www.cityofsydney.nsw.gov.au/aboutsydney/pa..

Inkompatibel med andra system, skrymmande, ytkrävande, ej i markplanet, bullerstörande i fel nivå, dyrare än spv, dyrare säkerhetsaspekter är exempel på varför denna monorail är en dålig lösning men det finns andra tekniska varianter av automatssystem som givit andra resultat men då måste man gå in på den valda tekniken specifikt.... Jämförelsen med tvärbanan haltar lite då alternativet till spårväg aldrig varit monorail men däremot automatbana. "Måttliga krav " (-från SL) håller jag däremot helt med om!
Jan Wiklund
1107 Inlägg
Ort: Stockholm (Lidingö samt Limoux), Gick med: Februari 2008
Jag tolkar detta som att det som misslyckades var projektet att få folk att åka i en loop runt stadskärnan.
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Inget fel på cirkulära monorailbanor i sig, om det inte funkade skulle inte Disney ha byggt sina på det sättet. En fördel man har är att man bara behöver bygga halva mängden spår om man väljer att köra tågen åt bara ena hållet. Det funkar förstås bara om loopen är jämförelsevis kort. Annat exempel: Tokyos Yurikamome-bana är några km (och därför dubbelspårig) och ser ut att vara tänkt att slutas till en loop så småningom, speciellt efter förlängningen till Kachidoki då det bara fattas någon km för att sluta slingan tillbaka till Shimbashi-stationen.
Jan Wiklund
1107 Inlägg
Ort: Stockholm (Lidingö samt Limoux), Gick med: Februari 2008
Inga fel med cirkulära banor över huvud taget, bara de är tillräckligt stora. Typ fyran i Stockholm. Nån som kan upplysa om vad radien för Sydney-banan var?
Profilbild
Niklas Öhrström
2101 Inlägg
, Gick med: Januari 2008
Omkretsen är enligt Google Earth 3,5 km. Den går inte i en cirkel utan i en rektangel mot en avstickare. Rektangelns sidor är runt 1km och 0,6km.

Noterbart: Den saknar kontakt med järnvägsstationen.
__________________
När får vi se Lindhagen II?
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Vad jag kanske borde tillägga är att monorail-banor passar extra dåligt i äldre europeiska städer. Alla exempel på hur bra dom fungerar är från mycket moderna städer där banornas infrastruktur kan inplaneras tidigt. Här är det precis tvärtom!
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Nu har jag inte hunnit sätta mig in i var Tyresöbanan var tänkt att gå, men jag gissar att det är genom glesbebyggda områden och över skog och mark där banan lika gärna kan ligga direkt på marken. Monorail har en stor fördel, att den kan byggas planskild till en hyfsat låg kostnad (samt att den lämpar sig väl för automatisering vilket minskar driftskostnaderna). Är det för att "spara" naturmark som man har föreslagit det här projektet? Kan omöjligt föreställa mig att man tänkt sig en så hög exploateringsgrad i Tyresö att det är motiverat att lyfta upp spårvagnen flera meter i luften.
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
I sydvästra Moskva finns en monorail som avskräcker av det enkla skälet att du både måste byta både fordon och höjdnivå, något som tar tid, för att sedan fortsätta resan när man kunde förlängt den delvis parallella spårvägslinjen och byggt den planfritt istället. Säger inte att det är något fel på just den här m-banan men behovet av (dyra) prestigeprojekt sker ofta till priset av sämre kompatibilitet i det totala spårnätet pga teknikskillnaden, något som är mindre intressant för ihärdiga m-byggföretag.... Som synes på bilderna nedan så må vagnarna vara hur futuristiska som helst men anläggningen med sina många pelare är (fortfarande) påtagligt tjocka och klumpiga i stadsbilden och hjälper inte precis till med att få stadsliv längs de sträckor de passerar -tvärtom och här har spårvägen en påtaglig fördel som inte skuggar och inte stjäl så mycket byggbar kringyta.

Mindre hightech-banor inom tex flygplats- campus- eller enskilda mindre områden tror jag på, men inte som "bassystem" för tex Sthlm. Då vore det i första hand mer närliggande och realistiskt att fr o m bygga alla framtida ytterstadsspårvägar planfritt och komplettera/alt bygga om nuv tvärbanan med nya planfria länkar...

Bilder från Moskvas monorail och dess delvisa parallelltrafik med spårväg + kartor: https://www.sparvagssallskapet.se/forum/viewtopic..

-tycker mest synd om de frusna Moskvapendlare som tvingas till ett onödigt byte i kylan!
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Undrar om anläggningskostnaden är högre eller lägre än för Spårväg City. Kanske man kunde ha besparat sig de dyra ledningsomläggningskostnaderna om man byggt den som monorail, med station i Malmskillnadsgatans viadukt och varför inte en direktgång från Hötorgscitys terrass. Grönan kunde haft en ingång från Solliden och kanske en från bergbanans övre station.

Edit: Och man hade inte behövt göra ett flera år långt uppehåll i projektet för att vänta på att Sergels Torg grundförstärks.
Senast ändrad 22 april 2012 09:07
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
@Herbert:

Nu tycker jag du talar om en helt annan sak och dessutom kommer med ett groteskt förslag som innehåller just den skog av groteska stolpar jag trodde skulle vara avskräckande i länken ovan. Menar du på fullt allvar att du hellre hade velat se hela Djurgårdsvägen, Strandvägen, Hamngatan och vidare med skrymmande stolpar samt noll respekt för att folk befinner sig på gatunivå vanligtvis varför detta skulle ta ännu längre restid att nå fram

Kanske dumt av mig att skriva det här inlägget som tydligen fungerar mer som reklam för hur vi kan förfula Sthlm än för att avskräcka!? Att ta anläggningskostnaderna för världens segaste spårvägsbygge mitt bland en massa okunniga och ointresserade Sthlmstekniker och politiker är inte heller särskilt seriöst!

Ha dina åsikter Herbert, det är ett fritt land, men nu sjönk min respekt för dina oftast välformulerade förslag (annars) när du får det att framstå att endast en spårväg kan orsaka ekonomiska anläggningsproblem NOT. Dessutom kan man ju fråga sig hur en Djurgårdsmonorail senare skulle förlängas och sitta ihop med övriga linjer? -monorail på hela stomnätet inkl stolpar på tex Odengatan o Skeppsbron eller? -"vi som älskar Sthlm" -NOT!
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
@Herbert:

"Grönan kunde haft en ingång från Solliden och kanske en från bergbanans övre station." = slalombana dessutom helt utan respekt för vare sig Djurgården eller Skansen -kan vi inte bebygga Djurgårdsslätten med typ Torns torn också så att banan harmoniserar med sin omgivning när vi ändå är på gång? Och ekonomiska problem drabbar aldrig monorailsystem och det är därför det kryllar av dom i snart sagt varenda stad på jorden?

Deppig man kan bli av en annars seriös debattör!
Senast ändrad 22 april 2012 15:03
Herbert Tingesten
1366 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Augusti 2009
Hallå där! Nu var det där inte alls någon sorts seriöst förslag från min sida, bara lite tänk-hur-det-kunde-ha-varit-tankeflykt som man kan välja själv om man vill se som dystopisk eller utopisk. Tänk om den banan faktiskt hade byggts på 60-talet (samtidigt som resten av Cityomvandlingen), då hade den varit på vartenda vykort idag och ansetts som en omistlig del av stadsbilden, fula betongstolpar och allt. (Fast stolparna hade väl skymts av träden på Strandvägen till största delen?)
Profilbild
Johan Eriksson
342 Inlägg
Ort: Stockholm, Gick med: Februari 2008
Okey okey Herbert det var en "what-if?", jag backar ursäkta! Men att du bara tänker tanken väcker en viss oro, eller rättare sagt: Du är en tänkande och kritisk människa som ifrågasätter så jag tror inte att just du startar någon monorail-kampanj eller så. Däremot så är jag orolig för andra som är betydligt mindre kunniga och som "tänder på futurismen" och inte ser några som helst hinder för m-banor i Sthlms innerstad. Sådana har redan föreslagits t o m på Götgatsbacken och det finns alltför många därute som inte tänker på helheter utan bara på att "det verkar häftigt!". Bara illusionen kan driva ett monorail-projekt långt därför att man utan att riktigt veta "tror på det", som i Sydney....
Sida 1 av 3

Sydney monrail skrotas

Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Uppsala:s medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

YIMBY UPPSALA PÅ TWITTER
 Twitter
 
...

OM YIMBY
YIMBY Uppsala är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Uppsala ska fortsätta växa och utvecklas, och vi vill att staden ska växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Vi vill att Uppsala ska bli en riktig storstad som lockar fler studenter, turister och företag. Vi vill ha en storstad med levande kultur, framstående forskning och ett aktivt idrottsliv. Vi vill ha en levande stad för alla människor.

Tät blandstad är oerhört attraktivt. Den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likformiga, glesa och trista bostadsöar som ökar bilanvändningen. Det är något som är fel.

När vi ser planer på en ny stadsdel på den outnyttjade ängen utanför fönstret skriver vi inte protestlistor för att stoppa bygget.

När vi ser planer på ett nytt höghus i kvarteret skriver vi inte arga insändare till lokaltidningen om hur hemskt det är.

Istället blir vi glada över att få fler grannar, mer utbud och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

Mer information om oss
Gå med

ANDRA BLOGGAR
Andra YIMBY-nätverk:
YIMBY Stockholm
YIMBY Göteborg

YIMBY Norge

Andra bloggar:
Betongelit
Bios Politikos
Chief Rocka
God Bostad
G-svampen
Jerker Söderlind
Linköpingsvisioner
Ljungbergs Blogg
MalmöStockholm
Operation Karlstad
Självgod och bitter
Storstad Linköping
Tidsskriften Arkitektur
Urban Dynamic Planing Forum
Urbanisma

Observera att länkade bloggar inte har någon koppling till YIMBY utan endast är länkade då de ofta har intressanta inlägg om stadsbyggnadsfrågor och/eller arkitektur.