Utskrift från uppsala.yimby.se
....

Diskursurbanismen revisited

 


För ett tag sedan skrev jag en text om "diskursurbanism" på arkitektursajten Archileaks och här på Yimby. Jag fick svar från kulturgeografen Moa Tunström, etnologen Joakim Forsemalm och debattören Pär Eliason. Här är min slutreplik:

På vilken fråga är diskursurbanismen svaret?

Jag skrev nyligen en text här på Archileaks som kritiserade ”diskursurbanismen”, dvs. tendensen att använda diskursanalys (studier av hur människor talar och tänker om något) som argument för eller emot konkreta stadsstrukturer. Min poäng var att den kunskap vi behöver för att ta ställning till konkreta stadsstrukturer inte kan vara begränsad till undersökningar av människors berättelser och föreställningar om dem. Konkreta planer för framtida bebyggelse kräver istället främst kunskap om vilka socioekonomiska och ekologiska effekter som stadsstrukturerna kan antas generera i den fysiska verkligheten, bortom de olika diskursiva föreställningar som människor har om dem. Detta förutsätter naturligtvis att det finns en diskursoberoende fysisk verklighet som man kan ha mer eller mindre underbyggda uppfattningar om.

Såväl Moa Tunström som Joakim Forsemalm väljer i sina repliker att uppehålla sig vid definitionen av begreppet ”empiri”. De menar att även diskursanalytiska undersökningar kan vara empiriska och handla om ”verkligheten”. I motsats till vad de tror så håller jag med dem om detta. För att undvika fortsatta missförstånd så ska jag därför försöka vara mycket tydlig: Det problematiska med diskursurbanismen är inte bristen på empiri i själva diskursanalysen. Det problematiska är bristen på empiri i de slutsatser man drar om konkreta stadsstrukturer.

För att exemplifiera: Diskursanalytiska studier av hur planerare tänker och talar om stadsbyggande, som Tunströms avhandling, kan ge relevant underlag för slutsatser om hur planerare tänker och talar om stadsbyggande. Vilket i sig kan vara mycket värdefullt. Men det räcker inte som underlag för att dra slutsatser om socioekonomiska och ekologiska effekter av olika bebyggelsestrukturer. Diskurskritiska stadsvandringar, som Per Wirténs, kan ge upphov till intressanta uppslag och spännande hypoteser. Vilket även det kan vara mycket värdefullt. Men inte heller det räcker som underlag för att dra slutsatser om socioekonomiska och ekologiska effekter av olika bebyggelsestrukturer.

Av detta följer naturligtvis inte att diskurskritiska studier och introspektiva stadsvandringar är meningslösa. Tvärtom kan de vara mycket värdefulla för att fördjupa vår förståelse av hur vi föreställer oss vår byggda verklighet. Men vi måste inse deras begränsningar som underlag för konkret stadsbyggande. Sedan är det synd att Tunström i så hög grad väljer att argumentera genom medvetna misstolkningar och rena felaktigheter, som t.ex. påståendet att jag skulle tycka att kvartersstaden ”är svaret på alla frågor och lösningen på alla problem”. Ingen vinner på att samtalet läggs på den nivån.

Pär Eliason å sin sida tar debatten som utgångspunkt för ett mer filosofiskt resonemang kring modernismen. Han menar att modernismens stadsbyggande blev ”fantastiskt bra” men att det byggde på generella lösningar, vilket vore fel att använda sig av idag. Modernismens stora grepp måste ersättas av lokala och platsspecifika lösningar. Han har både rätt och fel. Att bara upprepa modernismens metoder är varken önskvärt eller möjligt men lösningen är inte heller en enkel antites. Eliasons ”postmodernistiska” uppgörelse med modernismen är överspelad sedan länge.

Utmaningarna för framtidens stadsbyggande återfinns på alla nivåer, lokalt, regionalt, nationellt och globalt, och kräver en syntes av såväl små som stora grepp, både platsspecifika och generella lösningar. Det visar inte minst klimatfrågan. Framtidens stadsplanering måste så att säga vara intersektionell och förmå hantera det dialektiska samspelet mellan olika nivåer. Det närmaste seklets stadsbyggande kommer med nödvändighet att bestå i gradvisa förtätningar av de glesa, utspridda städer som 1900-talet lämnade efter sig. Det kommer därför oundvikligen att generera en strukturmässig blandning. Med rätt kunskap kan vi se till att det blir en blandning som blir mer jämlik, integrerad, funktionsblandad, transportsnål och hållbar för varje nytt stadskvarter vi bygger.



Bilder från ett förtätningskoncept för modernistiska stadsmiljöer. Från projektet Kunskapsstråket Guldhedsstaden. Ett samarbete mellan undertecknad och arkitketbyrån inobi.
Gå med i YIMBY Uppsala
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
Denna artikel är publicerad både här och på Yimby Göteborg, Yimby Malmö och Yimby Stockholm.
Kommentarerna nedan är från alla dessa siter.
 0
Krister (31 Mars 2014 08:29):
Det är viktigt att ha det historiska perspektivet i åtanke när man planerar för framtiden. De stadsdelar som fungerar bra och de som fungerar mindre bra bör tas med i planerna för framtiden. När det gäller stadsdelar som fungerar bra bör man vara försiktig med rivningar av befintliga strukturer.
Ta Långgatorna i Masthugget som har en del äldre byggnader som byggbolagen köper upp i syfte att riva och ersätta med nyproduktion. Om vi lägger ett generellt rivningsförbud där så försvinner dessa aktörer som potentiella köpare. Genom att gå på befintliga fastighetsägare och kräva upprustning kan området behålla sin karaktär även i framtiden.

För stadsdelar som fungerar mindre bra bör man titta på vad som kan göras för att få bättre trivsel i dessa områden. Ofta är lösningen en förtätning som ger underlag för annat än bara bostäder. (Fungerande blandstad).
 0
Patrik Höstmad (31 Mars 2014 08:45):
Mycket bra svarat Johannes!
+1
Patrik Höstmad (31 Mars 2014 08:47):
Krister, Långgatornas karaktär består i att de ständigt har förändrats, både vad gäller byggnaderna och ännu mer vad gäller innehållet. Vi kommer inte få tillbaka hamnarbetarna....
 0
wordworld (1 April 2014 10:54):
Modernism = Diskursurbanism
Postmodernism = Diskurskritisk urbanism

Så är det väl ändå om vi ska vara ärliga. Att vända begreppen ger inte en bättre diskussion.

Johannes inlägg är dock i övrigt mycket rakt. Här är det nymodernism i rakt nedstigande led från gammelmodernismen som gäller. Yimby är ju annars ett ganska spretigt nätverk där intresset för diskussionen varierar. Några specialiserar sig på estetiska perspektiv, andra på kollektivtrafik osv. Ledande yimbyiter tycks dock ha planfrågor som främsta intresse. Då tycker jag nog att Johannes raka nymodernism är att föredra framför opportunister som svänger från att vara antimodernister till nymodernister allt för att få igenom den egna triviala lokala agendan. Mina synpunkter nedan är därför reflektioner på ovan inlägg och inte yimby i allmännhet.

Gammelmodernismen kännetecknaded av empiri. En omfattande, men begränsad empiri. Begränsad till de frågor som de politiska beslutsfattarna förstod och såg som väsentliga. Gammelmodernismen kännetecknades också av ett politiskt carte blanche där ledande politikers ideologiska program fick fritt spelrum utan debatt eller konsekvensanalys.

Saker man ogillade skulle förgöras. Sådant man ogillade var tex privata hyresvärdar. Innergårdar, kvarter mm. Ja man ogillade överhuvudtaget att något stod mellan den enskilda människan och den politiska överbyggnaden. "Lösningen" blev ett utplånande av kvartersstaden med dess enskilda små hyresvärdar och ett utplånande av de privata sfärena. Gränsen mellan privat och allmännt skulle brytas ned och bröts ned i de kommunala modernistiska hyreshusen.

Detta passade inte alla. I själva verket passade det ytterst få. Under den gammelmodernistiska epoken fanns dock en smitväg.

De enskilda familjehusen hade sluppit under radarn. Möjligheten att bygga enskilda villor fanns kvar och när gammelmodernismen nått vägs ände bodde mer än halva Sveriges befolkning i enfamiljshus.

När Johannes nu framför sina argument flörtar han med gammelmodernismen genom användandet av ordet empiri. Detta trotts att nymodernisterna inte har så mycket empiri, knappt någon alls, att luta sig mot. Att tre gånger i samma inlägg använda sig av frasen ekologiskt och sociekonomiskt känns inte betryggande. Ingenstans nämns vad det är eller hur det verifierats. Än mindre vilka konsekvenser det skulle få för staden och dess invånare. Särskillt nämns inte hur konsekvenserna vägts mot andra intressen invånarna kan tänkas ha.

Vad som begärs är ett nytt politiskt carte blanche. Ett nymodernistiskt. Natutligtvis känns de kall kårarna längs ryggraden för de som var med sist. Att sökljuset riktats om från de enskilda hyresvärdarnas kvartershus mot de enkilda familjernas småhus, samtidigt som kvarter igen blivit tänkbara, hjälper föga.

Därför hoppas jag att Johannes och alla andra på riktigt väljer att sätta sig in i och ta till sig den kritik som framförts.
+2
Johannes Hulter (1 April 2014 12:04):
Wordworld: Jag måste säga att det är fascinerande hur du så grovt lyckas misstolka vad jag skriver, trots att jag verkligen försökt skriva rakt och tydligt. Min text handlar inte om *vad* vi ska bygga (även om det är allmänt känt vad jag och Yimby förespråkar), min text handlar om *på vilka grunder* vi ska bygga. Där är min poäng att det inte räcker med att analysera diskurser, utan att vi behöver undersöka verkligheten bortom diskurserna.

Ditt påstående om att det stadsbyggande Yimby förespråkar saknar empirisk underbyggnad är rent sakligt fel. Men poängen är att detta är ovidkommande för resonemanget i min text. Det är för mig obegripligt att du inte inser det.
 0
wordworld (1 April 2014 13:20):
Det är i sig anmärkningvärt att du medger att din text handlar om "på vilka grunder vi ska bygga" samtidigt som du hävdar att saken om huruvida empirisk grund finns eller inte är "ovidkommande".

Tyvärr är det också väldigt träffsäkert och just det som ger upphov till de kalla kårarna. Att bygga på sådana rent maktpolitiska grunder, vilken annan grund skulle återstå?, blir sällan bra och är ofta förödande för enskilda.

Det är just därför den diskursskritiska analysen behövs. Varför vill politikern det den vill. Varför blir den politiska diskursen så smal. Hur undviker man de nackdelar detta medför.

Svaret blir ofta; genom att bygga på individuella grunder!

Dvs motsatsen till den nymodernism du förespråkar. En nymodernism som likt gammelmodernismen strävar efter att finna den gemensamma grunden. En grund som skall finnas genom politiska spel. En grund som allt skall passas in i. One size fits all !
+1
Johannes Hulter (1 April 2014 13:47):
Wordworld: Jag är lite kluven inför dina kommentarer. Jag har nämligen svårt att avgöra om du bara trollar eller verkligen lyckas missförstå vad jag skriver. Men jag ska försöka igen. Den aktuella texten handlar om 1. vilken kunskap som är nödvändig för att förespråka olika alternativ när man bygger stad. Det är det texten handlar om. Inte om 2. huruvida Yimby har rätt. Eller 3. vilken sorts kunskap som Yimby underbygger sina resonemang med. Ser du skillnaden mellan 1, 2 och 3 ovan? Det är olika frågor. Jag diskuterar 1. Du diskuterar 2. och 3.

Om det är så att du hellre vill diskutera 2. och 3. så kan vi göra det. Men det är inte det min text handlar om.
 0
wordworld (1 April 2014 17:28):
Din yimbykollega Jan har nog lite svårt att skilja på 1. och 2. Mem som du kanske sett av tidigare debatt har jag inte inlåtit mig till diskussion enligt 2. eftersom jag finner punkten 1. i sig värd att utreda. Problemet är dock knappast att dina meningsmotståndare inte förstår vad du menar, utan att det förstås alltför väl.

Den kunskap du uppenbarligen fötespråkar är en politisk kunskap. Men det är inte så självklart att det är mer av sådan kunskap som är eftersträvansvärd. Vi talar ändå om en samhällssektor som i stor utsträckning undkommit de senaste decenniernas liberalisering. Är då mer politik lösningen?

Om man inte förordar en rent totalitär stat kommer frågan om politikens roll att vara i hur stot utsträckning den skall vara styrande och i vilken mån den endast skall vara jämkande.

Det är väl kanske här vi missförstår varandra. Du vill diskutera hur man skall komma fram till styrande politiska lösningar medan jag hoppas på att du skall lyfta perspektivet till om och när man överhuvudtaget skall ta till politisk styrning.

I vilket fall är det inte särskilt övertygande att bara försöka definiera sig över eller "bortom" diskurskritiken, ej heller att söka definiera budbärare som troll.

När man har med politiska lösningar att göra är det tvärt om av största vikt att söka förstå den politiska diskursen och vilka ramar den arbetar inom. Att söka förstå den underliggande agendan. Att söka förstå vilka grupper som gynnas. Att söka förstå hos vilka grupper aktuell politik söker stöd och hur.

Därför duger det inte att bara söka definiera sig "bortom" kritiken.
 0
Johannes Hulter (1 April 2014 21:10):
Wordworld: Jag har verkligen svårt att förstå vad du är ute efter. Om det inte beror på att du trollar så beror det väl på bristande kognitiv kompetens på min sida. Jag förstår bara vagt vad det är du pratar om men jag är ändå ganska säker på att det inte handlar om det jag skriver om i texten.
 0
Krister (2 April 2014 06:32):
Diskussionen ovan om Postmodernism, Diskurskritisk urbanism, etc har blivit teoretisk pajkastning mellan olika debattanter.
Leder inte någonstans.
 0
Johannes Hulter (2 April 2014 10:04):
Krister: I just det här fallet har du rätt, men det beror mindre på att diskussionen ligger på en abstrakt teoretisk nivå och mer på min oförmåga att förstå wordworlds utsagor.
+2
David Nylund (2 April 2014 11:13):
Storsint Johannes; du är inte ensam om att inte förstå.
 0
Rasmus Öhrstig Bratt (2 April 2014 23:54):
Jag tycker att det mest kryptiska i worldworlds inlägg är det här "sökljuset" mot enfamiljehus. Nyurbanisters nästant totala ointresse för villor ska nog inte tolkas som ett motstånd mot sådana hus.

Villaägarnas riksförbund håller förstås koll och säger ifrån om planeringen blir ohållbar för de som vill bygga villor, så om nyurbanismen har spårat ur och börjat puckla på villaägare och människor som vill bygga villor så borde vi ha hört talas om det.
 0
Sven Renquist (3 April 2014 00:53):
Jag förstår vad worldword menar. Och jag tycker det är en intressant debatt.
 0
Johannes Hulter (3 April 2014 08:51):
Sven: Då kanske du kan förklara så till och med jag förstår? :)
 0
Erik (3 April 2014 10:08):
Wordworld,

"Svaret blir ofta; genom att bygga på individuella grunder!"

Du säger att detta är motsatsen till vad Johannes förespråkar.
Tror dom allra flesta är för att individen ska vara i fokus, så vad konkret menar du när du säger "individuella grunder"? Är det något man gör idag? Är det något man gjort tidigare? Om inte, vilka reformer kan leda till att man gör det i framtiden?
 0
wordworld (3 April 2014 11:55):
Erik, det är förstås en kärnfråga värd att diskutera. I dagens diskurs hör der till god ton att man bekänner sig som förespråkare för individen. Det är en följd av de kollektivistiska eller i varje fall förment kollektivistiska, om man väljer att se det som enbart maktretorik, normer som tidigare dominerade.

Det var en era då politikerna, självbenämnda som "samhället" ville forma människorna. Modernismen var en del av detta tankegods. Byggnaderna skulle inte utformas av individer. Individer skulle formas bland annat med hjälp av byggnader.

Till slut tröttnade individerna och det är därför det idag är god ton att åtminstone ge läpparnas bekännelse till att individens val står i fokus.

Politiken har dock åter börjat öka sina maktanspråk. Det kan ses i hela samhället. Det är i skenet av detta ett upprepande av viljan att forma människor enligt det något diffusa "på ekologiska och socioekonomiska grunder" skall ses. Denna tanke kan omöjligen vara förenlig med rollen som medlare mellan olika individers önskemål.

Iställer har politiken på förhand bestämt vad som den anser rätt och fel och vad som skall prioriteras respektive ignoreras eller till och med bekämpas.
+1
Johannes Österström (3 April 2014 13:21):
Wordworld:
Jag bemötte detta argument från din sida i den förra diskussionen.

De du anklarar för att vilja forma samhället utifrån en kollektivistisk diskurs är inte valda politiker. Yimby innehar således inte den maktposition som du utpekar som problematisk i kombination med en vilja forma livet åt andra (som var rådande under mordernismens guldålder). Jag hade förstått dig bättre om du hade vänt dig till en politiker i maktposition.

Du kritiserar en organisation utan någon priviligierad maktposition i samhället som ger uttryck för ett antal gemensamma individuella viljor. Det är individens uppgift i detta samspel att stå för den egna åsikten, det är politikerns uppgift att kompromissa fram lösningar. Det är fritt fram för var och en att själv skicka in synpunkter i olika samrådsprocesser och uttrycka andra viljor. Allt detta, inklusive Yimbys förslag är därmed individuella lösningar, d.v.s. uttryck för hur vanliga medborgare som inte innehar ställning som politiker eller planerare vill ha det. Vi hoppas sedan att tjänstemännen har den kompetens som krävs för att väga samman de efterfrågade individuella lösningarna till en gemensam.

Det är sant att det som föreslås inte är organiskt eller individuellt framväxt i det ögonblick som behovet uppstår. Det som planeras av samhället är kompletta lösningar, d.v.s. nya områden som planeras och bebyggs enligt på förhand konstruerade detaljplaner, vilket kan anses forma folks liv. Det är en konsekvens av nuvarande lagstiftning, och det är politiken som genom riksdagen styr den. Även här har jag svårt att se hur din kritik är relevant?

Om du invänder mot hur olika intresseorganisationer i samhället organiserar sig och för fram sin agenda, vad är ditt förslag till alternativ lösning?
 0
wordworld (3 April 2014 13:49):
Det torde inte råda någon tvekan om att tex Johannes ambitionsnivå är politisk och att forma samhället i första hand via den politiska arenan. Han är heller inte ensam om synsättet i nätverket vilket framgår av hans och vissa andras retorik. Det är i detta sammanhang diskursanalysen är relevant.

Att nätverket också har andra individer med andra pretentioner har jag noterat. Till och med uttryckligen ovan. Jag har också i den tidigare debatten påtalat att jag inte ser det som problematiskt eller anmärkningsvärt när yimby lobbar för det uppenbara egenintresset. Som bostadsköns röst får man förmoda. Detta är heller inte mycket att analysera eller problematisera.

Betydligt mer problematiskt är det när man söker upphöja egenintresset till samhällsnorm. Då blir det plötsligt betydligt mer intressant med kritiska frågor, analys och problematisering. Det är vad innevarande debatt handlar om.
 0
Erik (3 April 2014 13:51):
Wordworld,

Du menar att politiken "åter börjat öka sina maktanspråk".
Kan du konkretisera med några exempel. Och vad skulle man göra istället för att "bygga på individuella grunder"?
 0
wordworld (3 April 2014 14:12):
Erik, vill du skräckvision byggd på den undre medelklassens kvartersstadsidentifikation exemplifierad så har du ju den så kallade verson 2.0.

Den i kombination med ett hårt planmonopol sänker förstås alla individuella grunder. Underklassens gammelmodernistiska hem blir enkelt ignorerade, då de hamnar utanför planen. Den övre medelklassens tillgång till staden stryps effektivt. (Att detta i själva verket tvingar bort arbetsplatserna från stadskärnan och riskerar att strypa själva urbaniseringen förstår man inte.)

Men framförallt får man till en riktig dolkstöt mot de förrädare inom den egna klassen som väljer radhus och småhus för sina familjer på bekostnad av långa pendlingstiden. Nä, hugg ner dessa förrädare, se till att deras pendling blir ännu mer hopplös!

Ett sådant scenario bygger på politisk gruppsykologi och maktmanipulation. Det är motsatsen till individuella grunder.
 0
Johannes Österström (3 April 2014 14:25):
Wordworld:
Du har gjort en mycket mystisk tolkning av vad Yimby är ett uttryck för, och i mina ögon kritiserar du exakt det som du påstår dig värna (samhällsplanering på individuella grunder)

Det kan knappast ses som problematiskt att vi här ser ett uttryck för att det civila samhället är vitalt och vill vara med och påverka. Du kan inte på något trovärdigt sätt jämställa de plandogmer i händerna på makten som rådde på 60-talet med vanliga medborgares strävan efter att leva i vad de själva uppfattar vara ett bättre samhälle. Du har blandat ihop "maktens modernistiska totala sanning" med individer som ger uttryck för sin egen övertygelse. Yimby gör dessutom detta genom att nyttja de tänkta demokratiska påverkansarenorna. Det är så det idealt är tänkt att fungera, det enda möjliga problemet är om det finns för få som Johannes (men det är inte hans problem utan samhällets). Jag ser inte hur du på ett trovärdigt sätt kan definiera skillnaden mellan en "politisk"(dålig?) vilja och en individuell vilja utifrån hur du har argumenterat hittills.

Vad gäller norm är ju företrädarna för Yimby övertygade om den egna agendans fördelar. De vill hellre att deras norm ska råda än att en äldre och i deras ögon sämre norm. Som verktyg används argument grundade i empiriska mätningar, vilket skulle kunna ses som att tillfråga brukarna om deras individuella vilja. Det finns inget problematiskt i det tillvägagångssättet heller, det är så det idealt ska fungera. Om du invänder mot vad du tycker är en utveckling mot en sämre samhällsnorm är det väl bättre att organisera ett motstånd, istället för någon sorts greppande efter att "motståndarlaget" skulle fuska?
 0
Erik (3 April 2014 14:36):
Du skriver lite i gåtor.

Vad menar du med "verson 2.0"? Har inte följt alla debatter här på Yimby.

Vad vill du göra med planmonopolet?

"Underklassens gammelmodernistiska hem blir enkelt ignorerade"

Att miljonprogrammet förfaller?

"Den övre medelklassens tillgång till staden stryps effektivt. (Att detta i själva verket tvingar bort arbetsplatserna från stadskärnan och riskerar att strypa själva urbaniseringen förstår man inte.)"

Tränselskatten? Att bilens plats i staden ifrågasätts?

"se till att deras pendling blir ännu mer hopplös"

Tränselskatten igen?

Är jag inne på rätt spår eller har jag missförstått?
 0
wordworld (3 April 2014 14:43):
De allra flesta är övertygade om att de just de gör är för samhällets bästa. Till och med de som helt tappat samhällskontakten genom långvarigt och intensivt maktspel.

Men visst finns det tydliga skillnader. Enklast ses det på vad man vill spela om. Vill man spela om en samhällsnorm som sedan alla skall anpassas efter? Eller vill man ha en öppenhet och föra ner diskussionen till de enskilda projektens eventuella påverkan på omgivningen?

I det senare fallet tvingas man avsäga sig anspråken på att genom byggandet socioekonomiskt forma människor. Istället får man inrikta sig på att stödja individer när så behövs.

Det finns alltså en avgörande och oöverstiglig skillnad mellan individuella grunder och socioekonomisk grund.
 0
wordworld (3 April 2014 15:04):
Erik,

Du har nog väsentligen uppfattat vad som skrivits. Men biltullarana? Jovisst de faller ju in där. Men yimbys planer är ju mycket mer. I version 2.0 vill man ju göra hela staden oframkomlig eller åtminstone göra pendlingen omöjlig genom stoppljus och hastighetssänkningar. Oklart hur mycket förslagsställarna egentligen förstår av konsekvenserna, men ignoransen är talande.

Här handlar det ju om ett normerande. Intresset att bygga i en bullerzon blir redan genom planen alltid överordnat pendlarnas intresse av att komma fram. Det är naturligtvis ett gigantiskt och schbloniserat maktanpråk på den egna gruppens rätt att stå över andra gruppers.

En seriös hantering kräver förstås att varje intrång i andra individers intresse vägs mot de gynnade individernas. Det är lite jobbigare än att bara definiera det egna intresset som överordnat. Men det krävs för ett gott samhälle.
 0
Johannes Hulter (3 April 2014 15:12):
Jag tror jag börjar förstå vad Wordworld menar nu. Om jag förstår rätt är den en sorts "nyliberal" kritik av det "social ingenjörskonstiga" i att planera samhället för störst samhällsnytta, istället för att lämna fritt åt marknaden och individerna att uppfylla sina privata preferenser.

Det är dock en ganska radikal kritik eftersom den förutsätter att det finns ett intrinsikalt värde i att marknadskrafterna och de individuella preferenserna ska slå igenom obehindrat. Vanligtvis brukar man (från den liberala sidan) hävda att liberalisering, avreglering etc är ett verktyg för att uppnå det intrinsikalt goda, inte själva målet i sig.

Jag tror, både på ideologisk och rent empirisk grund, att det är nödvändigt med en överindividuell styrning, för att undvika suboptimering. Bil- och villasamhället är ju ett ganska bra exempel på hur vissa livsstilar är suboptimerande för de enskilda individerna. Jag tycker inte det är något konstigt med att individerna på aggregerad nivå kan besluta om gemensamma spelregler och utforma sin gemensamma livsmiljö gemensamt på ett sätt som optimerar det gemensamma livet.

Jag vidhåller dock att detta är en annan fråga än den jag skrivit om. Texten handlar om vilken kunskap vi behöver för att bygga hållbara städer. Min tes är att det inte räcker med diskursanalys. Det WW säger är snarare att det inte bör vara ett mål att bygga hållbara städer (målet bör istället vara att tillfredsställa individuella preferenser). Det är något annat.

Sedan skulle man kunna fråga sig vilken kunskap som behövs om målet är att uppfylla individuella preferenser. Men inte heller där är det direkt diskursanalys som behövs, utan snarare marknadsundersökningar etc. Fast WW vill väl inte ha en "social ingenjörskonstig" stadsplanering alls, även om den enbart inriktar sig på att tillfredsställa individuella preferenser? Om jag förstår WW rätt så ska det väl inte "planeras" alls egentligen (för det förutsätter ju ett planerande subjekt "ovanför" individerna), utan marknadskrafterna ska vara fria att göra det de önskar? Vilket i praktiken naturligtvis bara betyder att överindividuella politiska makthavare ersätts med överindividuella ekonomiska makthavare.
 0
David Nylund (3 April 2014 15:27):
För att få lite klarhet i vem som tolkar vem hur:

Jag läser Johannes inlägg som att han anser att det ska byggas mer central stad för att det efterfrågas. En efterfrågan vi kan mäta både i uttalad popularitet och marknadspriser.

Mot det har vi en diskursurbanism som vill uppvärdera lågtstatusområden utifrån en idé om att de är impopulära för att det talas illa om dem. Detta som motvikt till förälskelsen i kvartersstad. (Riktigt vad denna uppgradering sedan skulle leda till vet jag inte, kanske att det byggs fler sådana områden? För det är ju ändå Yimbys fokus, att vi ska möjliggöra mer bebyggelse.)

Svårare än så ser inte jag frågan.

Naturligtvis får sen alla val man gör konsekvenser. Bygger vi mer tät stad innebär det att det blir svårare att pendla in till staden med bil, då såväl vägar som parkeringsmöjligheter blir en trång sektor. Bygger vi istället en gles motorvägsbaserad stad får alla långa avstånd, kollektiva transporter blir dåliga alternativ för flertalet och underlaget för stadsfunktioner i form av affärer och restauranger eroderas.

Att hävda att preferenser för det ena eller andra tyder på ohemula maktanspråk känns i bästa fall överdrivet.
 0
wordworld (3 April 2014 15:29):
Det hållbara, det rena, det goda, det socioekonomiska, det sanitära, det sociala, det hygieniska.

Diskursskritiken behövs för att förstå vad som egentligen sker när någon vill bygga sina maktanspråk på plattityder som dessa.
 0
David Nylund (3 April 2014 15:55):
Johannes,

En nyliberal med marxistisk klassanalys som vapen då.

För om vi skulle ta till lite nyliberalism på riktigt:
- Avreglera byggreglerna. Finns det efterfrågan på tät stad kommer det att lösa sig. Samma sak med hus i park och villaområden.
- Privatisera vägarna. Är det trängsel så ta betalt för den. Samma sak med gatuparkeringen; den är uppenbart felprissatt i förhållande till efterfrågan.
- Privatisera kollektivtrafiken. Behöver människor transportera sig genom den stad som blir enligt ovan så låt dem betala för det.

Und so weiter. Jag ser inte riktigt att det skulle vara det här som förfäktas av WW. För mig känns det snarast konservativt med ett skyddande av status quo.
 0
Johannes Hulter (3 April 2014 16:07):
Wordworld: Ja, precis. Diskurskritiken behövs just för att analysera och förhålla sig kritiskt till diskurser. Vilket är bra. Vad jag sagt är att det inte räcker när vi ska bestämma oss för hur vi ska bygga. Vi behöver kunskap om hur stadsmiljöer *de facto* används och fungerar, inte hur olika människor *upplever* att de används och fungerar.

Sedan anser jag, precis som David säger, att en sådan kunskap talar för vissa specifika stadsstrukturer och mot andra, givet att vi vill bygga ett hållbart och resurseffektivt samhälle. Men det är inte det min text handlar om.
 0
Johannes Hulter (3 April 2014 16:20):
David: Ja, du har kanske rätt. Jag är fortfarande väldigt osäker på vad WW:s poäng är egentligen.
 0
Erik (3 April 2014 17:33):
Wordworld,

"En seriös hantering kräver förstås att varje intrång i andra individers intresse vägs mot de gynnade individernas. Det är lite jobbigare än att bara definiera det egna intresset som överordnat. Men det krävs för ett gott samhälle."

Den inställningen leder väl till att Yimby inte får ha någon egentlig uppfattning om någonting eftersom det enda giltiga (seriösa) är att tycka det som är jämkningen mellan alla individers intressekonflikter.
 0
Erik (4 April 2014 11:51):
Wordworld,

"De allra flesta är övertygade om att de just de gör är för samhällets bästa. Till och med de som helt tappat samhällskontakten genom långvarigt och intensivt maktspel.

Men visst finns det tydliga skillnader. Enklast ses det på vad man vill spela om. Vill man spela om en samhällsnorm som sedan alla skall anpassas efter? Eller vill man ha en öppenhet och föra ner diskussionen till de enskilda projektens eventuella påverkan på omgivningen?

I det senare fallet tvingas man avsäga sig anspråken på att genom byggandet socioekonomiskt forma människor. Istället får man inrikta sig på att stödja individer när så behövs.

Det finns alltså en avgörande och oöverstiglig skillnad mellan individuella grunder och socioekonomisk grund."


Hur stödjer man individer som har problem med själva strukturen, något som skapats genom många små projekt under många år? Individer som har större problem med helheten än det enskilda projektet utanför fönstret.

All verksamhet formar; politiker, företag, marknaden, föräldrar. Det är ofrånkomligt. Det är väl endast vid universums slut då avståndet är oändligt mellan alla atomer som vi slutar forma varandra. Kan hålla med om att vi inte ska forma varandra mer än nödvändigt. Men ibland kan det vara nödvändigt att aktivt forma samhället för att inte någon annan kraft ska forma det åt oss, till något som vi inte vill ha.
 0
wordworld (4 April 2014 13:47):
Diskurskritiken är just avsedd att utreda om den kraft som verkar verkligen är den önskvärda.

Jag tror att till och med Johannes som nu skriver att han förstår vad som menas inser detta. Att det sedan är lite svårt att ta till sig och erkänna för sig själv att man lever i en diskurs må vara. Jag skall inte tjata om det utan nöjer mig med att tro att reflexionen ändå är gjord.

Min uppfattning är dock att just yimby styrs mer av snäv diskurs än andra. Den så kallade empirin som används såsom verbal snuttetrasa verkar dessutom svagare än normalt, kanske till och med obefintlig.

Det i kombination med väldigt grandiosa visioner gör kritiken synnerligen befogad.

Angående formandet. Den som är mindre berörd bör ha mindre inflytande. Bor man i Malmö bör man ha mimdre inflytande över vad som sker i Umeå än vad som sker där. Detta kallas proportionalitet.

Det skall också gälla i lokala situationer, vilket inkluderar att privatpersoner åsikter kan vara mer värda än politikers. Så kallad representativ demokrati är faktiskt den lägsta formen av demokrati.

Tyvärr delar nymodernistrna samma insiktslöshet om detta som gammelmodernisterna. Makten anses närmast som självrättfärdigande oavsett hur den skapas och vad den används till. Bara man lyckas erövra den. Det är målet.

Det är också därför slående hur yimbys nymodernister hanterar slussenfrågan. Jag talar inte om vilken plan som är bra eller dålig, estetiskt tilltalande eller ful.

Jag talar om svårigheten att acceptera att processen inte skötts kotrekt. Att proportionalitet inte rådit. Att det högtflygande politiska spelet satts över de närmast berördas inflytande.

Detta trots att faktumet fastslagit av två svenska domstolar. Domstolar som sannerligen inte sätter proportionalitetskrav högt. Men ändå funnit att politikerna inte uppfyllt de låga krav som finns i lagstiftningen.

Yimby kan uppenbarligen inte acceptera ens detta utan verkar tycka att proportionalitet och medborgarinflytande generellt är fel. Ett sådant synsätt banar inte väg för en god stad och en kritisk analys är av nöden.
 0
wordworld (4 April 2014 14:06):
Jag skall avsluta med en notering från den omedelbara verkligen. I eftermiddag är jag ledig. Det har jag nyttjat till att besiktiga bilen. Som så många gånger förr begav jag mig efter besiktningen till Mariehäll (nyspråk Annedal)

Här fanns förr bilskrotar. Det var bra eftersom jag förr hade ganska usla bilar som kunde behöva en och annan reservdel därifrån.

Idag har jag emellertid en bättre bil och ärendet är ett annat. Just nu sitter jag här och betraktar den nymodernistiska kvartersstadens lika bruna som döda väggar.

Att bilskrotarna ersatts med bebyggelse är förstås både bra och naturligt. Men hur kunde det gå så här illa?

Här finns inget stadsliv. Men det finns kvartersstad. Gammelmodernisterna sökte länge bygga ABC-städer. Efter många misslyckanden gav man dock allt oftare upp redan på planeringsstadiet. Nymodernisterna verkar ha givit upp nästan innan de börjat.

Naturligtvis har man inte givit upp sin allomfattande typologi. Men uppenbart är redan dess förmenta funktion övergiven.

Tänk om det faktiskt är så att den allomfattande kvartersstadslösningen inte fungerar?

Konsekvenserna blir så mycket värre när alternaven blivit tabu.
 0
Erik (4 April 2014 14:45):
Wordworld,

"Angående formandet. Den som är mindre berörd bör ha mindre inflytande. Bor man i Malmö bör man ha mimdre inflytande över vad som sker i Umeå än vad som sker där. Detta kallas proportionalitet."

Det beror väl på vad det är man gör i Umeå. Har en person som är privilegierad på bostadsmarknaden i Umeå större rätt till (exempelvis) fri utsikt från sin balkong än en Malmöbo som vill studera i Umeå men som stoppas pga. bostadsbrist?


"Det skall också gälla i lokala situationer, vilket inkluderar att privatpersoner åsikter kan vara mer värda än politikers. Så kallad representativ demokrati är faktiskt den lägsta formen av demokrati."

Låter som du vill ersätta representativ demokrati med något annat. Utveckla gärna!
 0
Johannes Hulter (4 April 2014 14:57):
WW: Vi kommer nog inte så mycket längre. Men jag när ändå en förhoppning om att du en dag kommer att inse att den aktuella text som du kritiserar handlar om något annat än du tror. Sedan är vi förvisso oense i den frågan du väljer att diskutera (i den utsträckning jag förstår vad du pratar om). Men det är en annan sak.

Till sist vill jag dementera att jag lever i en diskurs. Jag, liksom alla andra, lever i den fysiska verkligheten. En diskurs är ett sätt att tala om och förstå denna verklighet, som du och jag lever i. Men vi lever inte i våra berättelser. Och det var lite det min text handlade om.
+3
Jan Wiklund (4 April 2014 15:53):
Johannes: Jag tror att Wordworld verkligen tror att det enda som finns är pratet och att materian är en illusion. Det säger hen klart ut i sin pseudonym.
 0
Sven Renquist (4 April 2014 16:49):
Wordworld: Jag förmodar att du kallade dig Dr Evil tidigare? Jag minns att vi hade en diskussion om det där att du tycker att närboende ska ha mer inflytande än dom som bor lång ifrån. "Proportionalitet". Det finns inget stöd i lagen för den modellen. Att man kan vara en "sakägare" om man direkt påverkas är inte riktigt samma sak. Ole Settergren är dock ingen sakägare bara för att han bor i Slussens närhet.
+1
David Nylund (4 April 2014 17:10):
WW, Annedal (ganska fint namn för övrigt) är en enklav fylld av återvändsgränder, där är öppna kvarter med luddiga gränser mellan privat och offentligt och området är under uppförande. Att ta det som ett typexempel på vad någon här eftersträvar känns tämligen oärligt.

Beträffande Slussen har den planen inte underkänts av domstol. Det är bussterminalen som underkänts, och detta för att staden gjorde fel i samrådsprocessen. Planen i sig är inte granskad.
+1
Johannes Hulter (5 April 2014 08:14):
WW talar alltså om Annedal i Stockholm (förmodar jag). Yimby Stockholm har publicerat en text om det här: http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​12/​0​9/​annu-​en-​sovande-​forortsen_​.​.​
 0
wordworld (5 April 2014 12:24):
Nu förstår jag inte riktigt. Annedal är följden av den korsett kring huvudet en trång yimbydiskurs innebär. Allt som finns i diskursen har byggts i Anneberg. Lokaler? Tomma lokaler ger inget liv. Yimbydiskursen ger inte utrymme för lönsam verksamhet.

Att man inte förstår konsekvenserna av sitt tänk, beroende på en oförmåga till konsekvensanalys och visualisering, förrän man sett resultatet i verkligheten tycker jag inte skall befria från skammen.

Att ansvar inte är att tänka på för den som söker genomdriva sin agenda med politisk makt har jag insett, men inte förstått.
 0
Erik (5 April 2014 16:10):
Nu har jag inte varit i Annedal men av översiktskartorna ser Annedal ut att vara omgärdat av trafikleder. Kan det vara en trång "massbilismdiskurs" som är det egentliga problemet?

Man pratar väldigt mycket om blandstad, gång, cykel och kollektivtrafik likväl är det bilen man prioriterar, då som nu.
 0
Martin Kolk (5 April 2014 23:37):
Jag håller med om att Annedal nog ungefär är vad man får om man bara slänger ut massa bostadsrätter i i huvudsak) sluten kvartersform, någonstans långt från en stadskärna. Jag tror att WW har en poäng i att bara rita ut slutna kvarter på en karta, vilket är populärt här på Yimby, nog ofta skulle leda till just sådana resultat även på andra platser. När man pratar om förorter till Stockholm tror jag hög densitet kring en kollektivtrafik-knutpunkt, är den ända framkomliga vägen till någon slags levande miljö. Att tro att det kommer att uppstå i ett större område bara för att man bygger fyrkantiga kvarter med innergårdar, och utspridda isolerade kommersiella lokaler tror jag är väldigt naivt. Skarpnäcksfältet visar ju hur illa det gick när man trodde att man skulle få stadsmiljö utspritt i området, i en stadsdel med låg köpkraft. På Skarpnäcksfältet borde man satsat på ett enskilt torg, där all kommersiell verksamhet kunde koncentrats, istället för en
naiv tro att det skulle uppstå stadsliv längs huvudgator.

Eller mer kortfattat, levande stadsmiljöer är mest en faktor av centralitet, goda kommunikationer och täthet. Jag tycker Yimby ofta fokusera på andra aspekter som jag tror har betydligt mindre inflytande på hur levande miljöer uppstår.
 0
David Nylund (6 April 2014 01:03):
Med risk för att hjälpa det här ämnet spåra ur ännu mer: Vad ska man göra istället då?

Stockholm har en skriande bostadsbrist och det sätt som är lättast att få till större mängder bostäder på är att omvandla gamla industriområden. Lyckas man ombilda hela triangeln Ulvsundavägen-Bällstaån-Bällstavägen, dra Tappvägen över spåren till Järnvägsgatan och få Bällstavägen lite mer gatumässig tror jag att det här området kan ha en ok framtid. River man koloniområdet mot Ulvsundavägen och bygger kontorslokaler där så finns nog ännu bättre förutsättningar.

Och har Sundbyberg möjlighet att bygga lite på sin sida ån, tvärbanan och pendeltåget får en station vid Solvalla osv. kan nog ett antal bra kopplingar till omliggande områden göras.

Så skulle det kunna vara i den riktiga världen, där man gör saker.
+1
Martin Kolk (6 April 2014 01:31):
Annedal är ju iallafall hyggligt tätt, så jag tycker absolut att man lika gärna kan bygga livlös JM-kvarterstad (Annedal) som 80-tals "stadsby" (typ Minneberg), givet att tätheten är lika hög. Som du säger är ju det i Stockholm i idag viktigast med täthet och att få bostäder byggda. Däremot så "säljer" ju ofta Yimby kvartersstad som någonslags universalmedicin till "urbanism" och livliga stadsmiljöer (och bifogar bilder på Hongkong), vilket jag tycker är väldigt missvisande och kanske fel medicin (eller iallafall inte den enda medicinen) i områden som Annedal. Rinkeby (som också är mycket tätt) är trots allt väldigt mycket mer levande en sommardag än Annedal någonsin kommer att bli.

I områden som ligger aningen perifert och dessutom inte är kollektivtrafik knutpunkter, så kanske täthet+högkvalitativ boendemiljö trots allt är det viktigaste. Det går säkert att lösa både med och utan kvartersstad. Om alla sådana områden kommer att se ut som en mängd (halv) slutna kvarter med JM-borgar i Annedal-stil tror jag dock att det kan bli en rejäl backlash mot nybyggd kvartersstad som idé. Jag tycker iallafall att det inte är trevligt alls.

I mer centrala områden (t ex Norra stationsområdet) känns det väldigt mycket viktigare att fokusera på mer traditionell urbanism, eftersom täthet/centralitet/kollektivtrafik, faktiskt gör det realistiskt att uppnå.
+4
Johannes Hulter (6 April 2014 09:35):
Nu har förvisso Annedal inte ett enda slutet kvarter vad jag sett: http:​/​/​reginakevius.​se/​wp-​content/​uploads/​20​12/​0​8/​Mari.​.​

Men det är ju självklart att det inte räcker att slänga ut slutna kvarter för att få stadsliv. Men det har väl ingen hävdat heller, så vi kanske kan låta den halmgubben få lägga sig i ladan och sova istället? Urbanitet är en samlad effekt av en mängd olika egenskaper i ett stadsområde. Man kan inte ta en egenskap i taget och säga: "Men det räcker ju inte med det här" och sedan förkasta den. Det är som att plocka isär en cykel bit för bit och säga "Det räcker ju inte med en kedja/ett hjul/ett styre osv, följaktligen behövs inte en kedja/ett hjul/ett styre osv". Att en egenskap i sig själv inte är tillräcklig är inte samma sak som att denna egenskap är oväsentlig.

Min synpunkt på Annedal är att man inte ska bygga den typen av områden om man inte samtidigt tänker ge dem de egenskaper som behövs för att de ska fungera som verkliga blandstadsområden. En avgörande egenskap är just konnektivitet med resten av staden, dvs. att den hänger ihop med andra stadsområden.
 0
David Nylund (6 April 2014 09:51):
Då är vi nog tämligen överens, Martin.

Vad gäller den postmodernistiska aspekten får jag nog erkänna att jag ser postmodernismen som en gigantisk potemkinkuliss. Men så blir det väl lätt med en åskådning som bygger på att sanningen är relativ, att den håller fast vid det dysfunktionella som den en gång trott på, med bortförklaringar istället för omprövningar som en alltför vanlig utväg. För om vi yimbyiter nu är nymodernister (vilket för min del i alla fall stämmer filosofiskt) har vi ju bevisligen lyckats omvärdera den byggnadsstil modernismen var. Ett skifte som rimligen undergräver WWs idé om att vi skulle vara fast i en diskurs.
 0
wordworld (7 April 2014 09:04):
Visst finns det ett diskursbrott mellan gammelmodernismen och nymodernismen. Man går på bilar istället för privata hus (även om den svenska gammelmodernismen aldrig var så bilorienterad som svenska nymodernister hävdar, kollektivtrafiken var alltid i fokus. Mycket mer har rivits för tunnelbanan än för vägar. Men det allra mesta revs för att man ogillade de gamla husen). Flosklerna har också bytts från sanitet och socialt till ekologiskt och socioekonomiskt. Men det är ändå så likartade diskurser att de förtjänar att behandlas tillsammans.

För stadsliv krävs dagaktivitet. Men yimby är ju mot allt som skulle tänkas kunna ge området dagaktivitet och stadsliv. Annedal har faktiskt de geografiska förutsättningarna, vilket är ganska få nybyggnadsområden förunnat. Må vara att motståndet beror på oförstånd. Men likafullt är det ett kompakt motstånd.

Istället pratas om kollektivtrafik och att man ska gå till Sundbyberg. Visst borde kollektivtrafiken varit bättre. I synnerhet som den gamla Ulvsundabanan gick rakt genom området kunde man låtit spårvagnarna gå samma väg. En möjlighet som dock spelades bort genom politiskt taktiserande. Men också kollektivtrafik handlar om att komma därifrån. Inte om stadsliv.
 0
Erik (7 April 2014 10:49):
Worldword,

Om modernismen fokuserade på kollektivtrafik, vilken -ism hör massbilismen till? Vad beror det på att dom som inte vill, kan eller får ha bil tvingas leva begränsade liv i små öar i ett hav av trafikleder, parkeringsplatser och bullerzoner?

Man lät nästan alltid bilen bryta marken när staden skulle växa. Och så är det även idag. Kollektivtrafiken kommer som steg två när strukturen redan är fel. 1900-talets tunnelbaneutbyggnader är ett undantag som bekräftar regeln.
 0
wordworld (7 April 2014 11:25):
Erik, det där är helt enkelt faktafel.

Vällingby, Farsta, Skärholmen, Rinkeby, Flemingsberg mfl. byggdes alla utiftån kollektivtrafiken. En av orsakerna till att dessa i flera fall ABC-försök på sin höjd blev BC-städer var att man fick vänta länge på billederna, i flertalet fall förgäves. Arbetsgivare valde ju biltillgänglighet ändå, liksom folk flest, bilen. Men den svenska gammelmodernismen var i detta avseende mer lik den Sovjetiska än den Amerikanska.

Dock var man inte som nymodernisterna direkt fientliga mot bilen och inte sällan breddades gatorna när man i alla fall raserat några bostäder man inte tyckte om. I enstaka fall rev man också för biltrafiken. Som göta ark för Söderleden. Men det var undantag.
 0
David Nylund (7 April 2014 11:34):
Jag vet nu inte vad du har för halmgubbe som du slåss mot WW, men att hävda att Yimby är emot allt som skulle kunna ge dagsaktivitet i ett område är bara tramsigt.
 0
Erik (7 April 2014 11:46):
Wordworld,

Klart att det fanns undantag, det var ju precis det som jag skrev.

Det är inte speciellt konstigt att folk väljer bilen när man planerar för bilen. Folk vill ha ett bra liv.

Massbilismen är ett av de största planekonomiska projekten i Sveriges historia. I Usa var ju planeringen för bilen i det närmaste totalitär.

Inte för att det är fel att planera men du får det att låta som att massbilismen växte fram som en slags frihetsrörelse mot elaka politiker och diskurser.
 0
wordworld (7 April 2014 11:55):
Nåja, dagsaktivitet är i praktiken detsamma som arbetsplatser. Dessa ger underlag för tex lunchservering vilket är en förutsättning för kvällsrestauranger. Uteluncherna ger underlag till butiksverksamhet osv.

Men nymodernister, såsom yimbyiter, är precis lika oemottagliga för arbetsgivarnas behov som gammelmodernisterna, om inte värre.

Vad det beror på är värt att fundera på. Ideologiskt motstånd? -Eller är det kanske så att den politiska diskurs man lever i inte klarar att ta in mer än omedelbara och lättförståliga behov hos de grupper man söker stöd av?

Resultatet blir i varje fall en stadskuliss som ska se ut att ge stadsliv, men saknar varje möjlighet att fullfölja ambitionen.
 0
wordworld (7 April 2014 12:26):
Erik, det var inte undantag jag räknade upp, utan exempel på den totalt dominerande planeringen. Ändock är ditt tramsande om frihetsrörelse fånigt. Som jag skrev var gammelmodernismen i motsats till nymodernismen positiv till bilen.

Men i Stockholm till skillnad från nästan alla västeuropeiska städer var biltrafiken aldrig prioriterad. Det är ingen slump att Stockholm har bland de värsta köerna i Europa, med undantag av Moskva förstås, vägnätet är fortfarande mycket svagare här.

Men dessa fakta passar kanske inte in i yimbydiskursen? -Enklare att blunda och påstå?
 0
David Nylund (7 April 2014 12:46):
Jag är enig om att dagsaktivitet och arbetsplatser är nära anknutna, och vidhåller att det är en halmgubbe du slåss mot.
 0
Erik (7 April 2014 13:12):
Nu handlar väl inte den här tråden om specifikt Stockholm, men jag kan inte riktigt se att man inte prioriterade bilen. Räcker med att kolla på en satellitbild och epokernas årsringar så förstår man hur genomträngande massbilismens logik var. Sen kanske bilplaneringen inte gick lika långt i Stockholm som på andra håll men det är en annan fråga.

Men dessa fakta passar kanske inte in i din diskurs? -Enklare att blunda och påstå?
 0
wordworld (7 April 2014 13:18):
Jo det är en självklar insikt. Men frågan är varför ni nymodernister är så oförmögna att ta in vad som krävs för att etablera arbetsplatserna. I grund och botten är det samma faktorer som driver själva urbaniseringen.

Man vill ha tillgång till hela den stora arbetsmarknaden då man söker specialkompetens och nyckelpersoner. Man vill ha tillgång till andra företag för att skapa affärer. Får man inte detta så kan man lika gärna ha sitt kontor i Kalmar eller Katrineholm. Det är ju dessutom billigare och resurssnålare eftersom inget behöver byggas nytt.

Men ur perspektivet av utbytbar undre medelklass går detta tydligen inte att ta in. Inte så att den undre medelklassens arbete skulle vara mindre nödvändigt. Men det går att köpa överallt. Det är inte cykelavstånd som driver urbaniseringen.

Exeplet Annedal är slående. Man har en fantastisk tillgänglighet. Ulvsundaleden skulle kunna byggas om till mototväg, återstår inte myckt, med anknytning till E18 och förbifart. Man befinner sig inte mer än ett par kilometer från flygterminal med förbindelser till nästan varje ort i Sverige. Ännu närmre när den nya terminalen står kvar.

Man skulle kunna få välfylda kontor i bullerzonerna som nu är kollonilotter och även på andra sidan leden. Det skulle kunna ge den dagaktivitet som lyfte hela området.

Men vad vill yimby?

-Man är emot förbifarten.

-Ulvsundaleden ska förses med korsningar rödljus och hastighetsgränser så att tillgängligheten begränsas så att man kan bygga bostäder ävenni bullerzonen.

-Hela flygplatsen ska förvandlas till Annedalsöken.

På de visen lockar men inga arbetsgivare. Skapar inga dagaktiviteter och omöjliggör stadsliv.
 0
David Nylund (7 April 2014 13:27):
Får man själv hitta på vad motståndarna tycker är det förstås lätt att tycka att de är enkelspåriga och enfaldiga. Därav mina påståenden om att du slåss mot en halmgubbe.

Du är välkommen att läsa och tycka i sakfrågan i den forumtråd vi startat om Annedal utifrån de här diskussionerna: http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​2652
 0
Martin Kolk (7 April 2014 13:27):
WW: Kan du ge ett exempel från hela världen hur man kombinerar motorvägar, parkeringsplatser, och bil-tillgängliga arbetsplatser med levande stadsliv?

Du argumenterar som borgmästarna som gjorde om centrumen i Detroit eller St Louis på 70-talet.
 0
wordworld (7 April 2014 13:58):
Kista har faktiskt ett levande stadsliv, men bara dagtid.... Det motsatta, nybyggda områden utan biltillgänglighet och med stadsliv finns dock överhuvudtaget inte. I själva verket kämpar man med att bevara de gamla stadskärnorna som trots ärvt kluster får det svårt om tillgängligheten åsidosätts. Just nu lämnar faktiskt arbetsplatserna Stockholms innersrad och det kommer att få konsekvenser om den politiska attityden inte svänger i tid.

Men för att diskutera det mycket svårare problemet med stadsliv i nybyggda områden. Det är inte ett problem som funnit sin lösking varien inom ny eller gammelmodernismen. Därför blir det ont om exempel.

Men jag tror att ett steg på vägen mot lösning är följsamhet. Man får helt enkelt följa företagen, fär de väljer att lägga sina kontor där finns potentialen. Planerar man sedan in bostäder på samma platser kan det nog hända att det blir stadsliv även kvällstid.

Men det blir förstås med motorvägarna kvar. Det är ju det arbetsgivarna väljer.
+3
Jan Wiklund (11 April 2014 13:13):
Problemet med motorvägsstäder är barriäreffekterna - man fàr smàenklaver som var för sig är för smà för att leda nànvart. Men motorvägar kan ju grävas ner, eller i alla fall hägnas in som vi föreslàr i Lindhagenplanen 2.0.

Wordworld har i alla fall rätt i att det behövs tillgänglighet. Det finns för lite sànt i Stockholm. De traditionella förorterna är inte ens tänkta att ha nàn tillgänglighet, utom fràn city. Det behövs, som vi argumenterar för i Lindhagenplanen, storgator. Samt kortare avstànd.

Jag är inte det minsta övertygad om att näringslivet vill ha koncentrerade motorvägar med all trafik samlad pà samma ställe, ett ordentligt nät av vanliga rimligt kapacitetsstarka gator skulle fungera lika bra. Plus gott om t-banor och spàrvägar. Men sàdant finns som sagt inte. Funktionssepareringsstrategin, samt det faktum att motorvägar betalas av staten medan kommunen fàr stà för gatorna har förhindrat det. Fast kanske det inte är för sent.

Här en artikel som heter Timbro förväxlar rörlighet med tillgänglighet: http:​/​/​miljoaktuellt.​idg.​se/​2.​1845/​1.​2890​70​/​replik-​tim.​.​ - jag tror Wordworld gör samma misstag.

Men tack i alla fall, Wordworld, för konkretiseringen.
 0
wordworld (11 April 2014 14:58):
Ljungberg använder sig av en egenpåhittad mycket snäv definition av det vida begreppet rörlighet. Ser inte att det egentligen leder någonstans.

Angående tillgänglighet. Om man tex önskar tillgänglighet i form av tillgänglig arbetskraft och inser att det är en väsentlig fördel om den finns inom 30 min. pendlingsavstånd, då är hastigheten som kan hållas på vägarna en viktig faktor. Det är inte heller säkert att den går att ersätta med täthet. Den eftersökta arbetskraften kanske inte finns i täta kvarter.

Detta sagt inte så mycket för bilen utan mer som ett exempel på de motsättningar mellan mål och medel som kan uppstå om man håller sig med allt för fundamentalistiska doktriner.
 0
Erik Westberg (16 April 2014 08:09): Online
Nästa vecka finns chansen att skåda Ola Andersson och Per Wirtén i samma panel.

http:​/​/​abfstockholm.​se/​event/​20​14/​0​4/​fortatning-​till-​v.​.​://abfstockholm.se/forelasningar/?when=365
 0
Johannes Hulter (16 April 2014 10:20):
+1
Jan Wiklund (21 April 2014 21:59):
Den överlägset mest tillgängliga delen av Stockholm är innerstan. Den är samtidigt hårt begränsad. Låg tillgång och hög efterfrågan leder därför till så höga priser att de som inte kan betala sorteras bort. Vilket bland annat leder till en sämre stad - den mångfaldens självförstörelse som Jane Jacobs talar om. Det är anledningen till att en del tvingas välja sämre, mindre tillgängliga platser, exempelvis vid motorvägar där de är oåtkomliga för alla andra än bilister.

Yimbys politik är att öka tillgången på tillgängliga, centrala platser. Vi är medvetna om att detta är en långvarig process som kräver en hel del politisk proaktivitet. Alltså något annat än att låta utvecklingen styras av marknadsaktörers val mellan dåliga alternativ.

En möjlighet är fler storgator genom tät stad (så att även biltillgängligheten får sitt). Ljungberg föreslår andra möjligheter för den läskunnige. Men huvudalternativet är kortare avstånd genom högre täthet.
 0
Erik Westberg (22 April 2014 21:54): Online
Det blev väl lite Ola A mot resten ibland. Per Wirtén är sjuk så i stället kom Lars Mikael Raattamaa, vilket ju är ändå värre.
 0
Johannes Hulter (22 April 2014 22:03):
Följde det på Twitter. Någon som filmade? Hörde att Raattamaa vädrade lite konspirationsteorier... :)
 0
Erik Westberg (22 April 2014 22:07): Online
Han vädrade lite av varje, bl a. ärkerektionära Yimby.
Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland YIMBY Uppsala:s medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

YIMBY UPPSALA PÅ TWITTER
 Twitter
 
...

OM YIMBY
YIMBY Uppsala är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Uppsala ska fortsätta växa och utvecklas, och vi vill att staden ska växa på rätt sätt. Vi vill ha mer tät blandstad - inte gles bilstad. Vi vill ha fler dynamiska levande stadsmiljöer - inte isolerade bostadsområden.

Vi vill att Uppsala ska bli en riktig storstad som lockar fler studenter, turister och företag. Vi vill ha en storstad med levande kultur, framstående forskning och ett aktivt idrottsliv. Vi vill ha en levande stad för alla människor.

Tät blandstad är oerhört attraktivt. Den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga likformiga, glesa och trista bostadsöar som ökar bilanvändningen. Det är något som är fel.

När vi ser planer på en ny stadsdel på den outnyttjade ängen utanför fönstret skriver vi inte protestlistor för att stoppa bygget.

När vi ser planer på ett nytt höghus i kvarteret skriver vi inte arga insändare till lokaltidningen om hur hemskt det är.

Istället blir vi glada över att få fler grannar, mer utbud och mer av den stad som vi vill bo i.

YIMBY kämpar för den urbana stadens upprättelse. Sluta bygga bostadsområden och förorter! Bygg stad istället.

Mer information om oss
Gå med

ANDRA BLOGGAR
Andra YIMBY-nätverk:
YIMBY Stockholm
YIMBY Göteborg

YIMBY Norge

Andra bloggar:
Betongelit
Bios Politikos
Chief Rocka
God Bostad
G-svampen
Jerker Söderlind
Linköpingsvisioner
Ljungbergs Blogg
MalmöStockholm
Operation Karlstad
Självgod och bitter
Storstad Linköping
Tidsskriften Arkitektur
Urban Dynamic Planing Forum
Urbanisma

Observera att länkade bloggar inte har någon koppling till YIMBY utan endast är länkade då de ofta har intressanta inlägg om stadsbyggnadsfrågor och/eller arkitektur.